Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, σε τέσσερα περιφερειακά τηλεοπτικά κανάλια (Star Κεντρικής Ελλάδας, Ionian, TRT, Κρήτη TVS)

2021-02-20

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Καλησπέρα από το γραφείο του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία, του κ. Αλέξη Τσίπρα, από τα τέσσερα περιφερειακά μέσα ενημέρωσης της πατρίδας μας που εκπροσωπούν την περιφερειακή τηλεόραση, κοινώς φιλοξενούνται και φιλοξενούν τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Κύριε Τσίπρα, καλησπέρα σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας. Καλησπέρα σε όλους και στους τηλεθεατές μας.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θέλω να διευκρινίσουμε για όλους όσους θα μας παρακολουθήσουν ότι έχουν ληφθεί όλα τα υγειονομικά μέτρα στην εποχή covid 19.

Είμαστε με τον κ. Σωτήρη Πολύζο το συνάδελφο, ο οποίος εκπροσωπεί το TRT. Την κυρία Λίνα Μπάστα η οποία είναι από το IONIAN TV, τον κ. Θανάση Μερτζάνη από το STAR Κεντρικής Ελλάδας. Είμαι ο Γιώργος Σαχίνης από την KΡHTH TV.

Σωτήρη, ξεκινάμε με την κακοκαιρία, τις συνέπειες και την αποτίμηση.

Σ. ΠΟΛΥΖΟΣ: Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Κλείνει η εβδομάδα σήμερα. Ξεκίνησε με το χιόνι. Δημιούργησε ένα ακόμη πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης. Ακούσαμε αυτές τις ημέρες την κριτική σας. Βεβαίως, αυτό που ήταν αιχμή του δόρατος, το κλείσιμο της εθνικής οδού, είπε μόλις προχθές ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, ο κ. Χρυσοχοΐδης ότι θα το έκανε ξανά παρά την κατακραυγή.

Θα μας δείχνατε άλλες επιλογές εάν ήσασταν εσείς στο τιμόνι της χώρας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Πολύζο, νομίζω ότι η τελευταία κακοκαιρία ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι, ώστε να συνειδητοποιήσει και ο τελευταίος καλοπροαίρετος πολίτης ότι αυτό που πολυδιαφήμισε ο κ. Μητσοτάκης ως το καινούργιο που θα φέρει στα πολιτικά πράγματα, δηλαδή ένα κράτος πιο αποτελεσματικό, το οποίο μάλιστα το ονόμασε "επιτελικό", ήταν μια ακόμη χίμαιρα.

Το λεγόμενο επιτελικό κράτος κατέρρευσε και μάλιστα δεν είναι η πρώτη φορά που καταρρέει. Άρα, ουσιαστικά εδώ έχουμε την κατάρρευση της βασικής δέσμευσης της Ν.Δ. άμα τη εκλογή της. Μία εκ των βασικών, διότι μια άλλη που κατέρρευσε πιο πριν ήταν η δέσμευση για τη μεσαία τάξη.

Και θέλω να πω ότι όπου δοκιμάστηκε αυτό το επιτελικό κράτος, όπου δοκιμάστηκε, απέτυχε παταγωδώς. Σας θυμίζω. Δεν θα αναφερθώ μόνο στην πανδημία. Θα φύγουμε από την πανδημία. Η πανδημία είναι μια ειδική περίπτωση και εκεί βεβαίως έχουμε απτά παραδείγματα. Αλλά υπήρξε η καλοκαιρινή μπόρα στην Κεντρική Ελλάδα. Στην Εύβοια είχαμε 6, 7 νεκρούς. Δεν λειτούργησε το 112 που είχαν διαφημίσει ότι θα φέρουν ως μια νέα καινοτομία για την αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών.

Ήρθε ο Σεπτέμβρης και είχαμε σε εσάς, στη Θεσσαλία μια τρομακτική καταστροφή, σε όλο τον κάμπο, αλλά ιδίως στην Καρδίτσα. Και μέσα στην πόλη της Καρδίτσας όπου είχα την ευκαιρία να επισκεφθώ δυο μέρες μετά την παρουσία μου στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και πήγα και είδα απελπισμένους ανθρώπους που δεν είχε δυο μέρες μετά, τρία 24ωρα μετά, δεν είχε βρεθεί ούτε ένας άνθρωπος να τους συμπαρασταθεί από το περιβόητο αυτό επιτελικό κράτος και να τους πει τι να κάνουν, πώς να μπορέσουν να περισώσουν τις περιουσίες τους.

Και είχαμε και μια κακοκαιρία η οποία βεβαίως ήταν μια κακοκαιρία σκληρή. Αλλά, όπως είπε η Εθνική Μετεωρολογική Υπηρεσία, δεν ήταν η χειρότερη που έχει δει η χώρα τα τελευταία 40 χρόνια όπως θέλανε να μας παρουσιάσουν. Αλλά ήταν μια αντίστοιχη αυτής που είχαμε το 2017, ίσως και μικρότερης έκτασης. Το 2017 είχαμε σε μεγαλύτερο μέρος της χώρας. Αντίστοιχη αυτής που είχαμε το 2008.

Όμως εδώ για πρώτη φορά στη χώρα είδαμε να μένουν χιλιάδες νοικοκυριά δίχως ρεύμα, άρα δίχως θέρμανση μέσα στο κρύο για πολλά 24ωρα. Αντιλαμβάνεστε εδώ ότι καταρρέει ένας μύθος. Και ταυτόχρονα πρέπει να προβληματιστούμε. Πρέπει να προβληματιστούμε εάν αυτό το περιβόητο επιτελικό κράτος τελικά είναι ένα θηριώδες κράτος σε ό,τι αφορά τους μανδαρίνους της εξουσίας. Έχουμε φτάσει να έχουμε πάνω από 3.000 μετακλητούς, όταν εμείς είχαμε 1.800. Παραδώσαμε 1.800 το 2019 και θυμάστε τότε όλη η κριτική της αντιπολίτευσης ήταν οι μετακλητοί του ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε 3.000 μετακλητούς. Αυξήθηκε ο μισθός στους περισσότερους εξ αυτών κατά 70%. Έχουμε ακριβοπληρωμένους μετακλητούς και δεν έχουμε το κράτος να βρίσκεται δίπλα στον πολίτη όταν ο πολίτης έχει ανάγκη.

Και το ίδιο συμβαίνει και με εποπτευόμενους φορείς. Για παράδειγμα, ο ΔΕΔΔΗΕ. Τι έχει συμβεί με τον ΔΕΔΔΗΕ; Που έχει μια από τις βασικές ευθύνες για το γεγονός ότι 250.000 νοικοκυριά έμειναν για πολλά 24ωρα στην Αττική χωρίς ρεύμα. Ο ΔΕΔΔΗΕ είναι αυτή τη στιγμή μια υπηρεσία η οποία έχει περισσότερους επιτελάρχες, περισσότερους διευθυντές και γενικούς διευθυντές από ό,τι εργαζόμενους και συνεργεία και τεχνικούς για να αντιμετωπίσουν τις βλάβες. Δουλεύει ως επί το πλείστον με εργολάβους.

Και τι έκανε η Ν.Δ. με το που ανέλαβε; Αυτό το οποίο έκανε για τον ΔΕΔΔΗΕ ήταν να προετοιμάσει την ιδιωτικοποίησή του, ένα φιλέτο ουσιαστικά για όποιον ιδιώτη έρθει να πάρει με εξασφαλισμένη απόδοση πάνω από 7% ετησίως. Και φυσικά μιλάμε για μια τρομακτική περιουσία, γιατί τα δίκτυα πάντοτε είναι μονοπώλιο για κάθε χώρα. Και ταυτόχρονα αυτό το οποίο έκανε ήταν να δημιουργήσει 11 θέσεις Γενικών Διευθυντών και Διευθυντών με αύξηση των αμοιβών από τις 5.000 περίπου που ήταν πριν, στις 14.000 μηνιαίως για τους Γενικούς Διευθυντές.

Στη ΔΕΗ: ο επικεφαλής της ΔΕΗ επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ έπαιρνε 65.000 ευρώ το χρόνο. Επί Ν.Δ. το πρώτο που έκανε ήταν να δώσει 300.000 ευρώ το χρόνο.

Αντιλαμβάνεστε ότι εδώ η έννοια του επιτελικού κράτους δεν είναι επιτελικό ως προς τις ανάγκες του πολίτη, αλλά επιτελικό ως προς την εξυπηρέτηση των "golden boys" και των "γαλάζιων παιδιών" που βρίσκουν θέσεις σε Γενικές Διευθύνσεις και σε Διευθύνσεις χωρίς όμως από κάτω να υπάρχει ουσιαστική μέριμνα για να μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες του πολίτη, στις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας.

Άρα λοιπόν, στο ερώτημά σας θα πω ότι δεν έχει νόημα μάλλον να απαντάει κανείς στο τι θα έκανε διαφορετικά όταν βρίσκεται στο παρά πέντε ή κατά τη διάρκεια μιας καταστροφής, πόσο μάλλον λίγες ώρες μετά την καταστροφή. Το θέμα είναι τι κάνουμε, προκειμένου να δημιουργήσουμε έναν κρατικό μηχανισμό αποτελεσματικό απέναντι σε τέτοιου είδους φαινόμενα.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Φαινόμενα όμως κ. Πρόεδρε τα οποία είχατε και εσείς. Μιλάμε για φυσικά φαινόμενα κατά τη διάρκεια της θητείας σας στην κυβέρνηση με συνέπεια φυσικές καταστροφές. Και νεκρούς. Να μιλήσουμε για το Μάτι. Να μιλήσουμε για τη Μάνδρα. Εσείς στη δική σας θητεία γιατί δεν είχατε φτιάξει αυτό το επιτελικό κράτος, προκειμένου να τα αντιμετωπίσετε όλα αυτά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν έρχομαι εδώ για να παριστάνω ούτε αυτόν όπου διαχειρίστηκε χωρίς λάθη τη διακυβέρνηση, ούτε αυτόν που δεν αντιμετώπισε παρόμοια προβλήματα. Ούτε αυτόν που δεν αναγνώρισε τις μεγάλες δυσχέρειες και τις αδυναμίες του κρατικού μηχανισμού.

Το Μάτι βεβαίως ήταν μια ιδιαίτερη φυσική καταστροφή. Το αναγνώρισε και ο ίδιος ο Μητσοτάκης όταν πήγε στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, όπου μίλησε για ένα πρωτοφανές σύμπτωμα της κλιματικής αλλαγής. Όταν όμως ήταν στην αντιπολίτευση δεν έλεγε τα ίδια.

Παρόλα αυτά, οφείλω να αναγνωρίσω ότι το κράτος και ιδιαίτερα η Πολιτική Προστασία χρειάζεται σημαντικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Μετά το Μάτι μάλιστα εμείς ξεκινήσαμε αυτή την προσπάθεια και ξεκινήσαμε καταθέτοντας σε δημόσια διαβούλευση και την εκ βάθρων αλλαγή της δομής της Πολιτικής Προστασίας, κάτι το οποίο τελικά η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη αποφάσισε να το πετάξει στα σκουπίδια.

Δεν βγήκαμε όμως εμείς ποτέ να πούμε αυτές τις μέρες -που είχαμε ανθρώπους που πεθάνανε επειδή για πάνω από 48 ώρες, 76 ώρες ήταν το ρεύμα κλειστό και είχαν ανάγκη από οξυγόνο και πεθάνανε από ασφυξία-, δεν βγήκαμε να πούμε ότι σκοτώσατε αυτούς τους ανθρώπους, όπως μας είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης προχθές, σε μια στιγμή εξαλλοσύνης. Για να μην πω παραφροσύνης. Δεν βγήκαμε εμείς να πούμε ποτέ ότι μπορούσατε, για παράδειγμα, όπως έβγαιναν τις μέρες εκείνες να εκκενώσετε το Μάτι, τον οικισμό μέσα σε 35 λεπτά. Δεν βγήκαμε να πούμε τέτοια πράγματα. Και δεν βρισκόμαστε εδώ για να τυμβωρυχήσουμε και για να αξιοποιήσουμε πολιτικά μια τραγωδία. Δεν έχει σημασία εάν είναι μικρότερος ο αριθμός των νεκρών στις περιπτώσεις στις οποίες αναφέρθηκα.

Εγώ έρχομαι για να πω ότι απέτυχε η βασική δέσμευση της Ν.Δ. απέναντι στους πολίτες στις εκλογές του 2019 που ήταν ένα πιο αποτελεσματικό κράτος. Αν με ρωτάτε τι πρέπει να γίνει ώστε να έχουμε πράγματι ένα πιο αποτελεσματικό κράτος, θα σας πω ότι αυτό το οποίο χρειάζεται η χώρα σε όλους τους τομείς και στη δημόσια διοίκηση, αλλά και σε όλους τους κρίσιμους τομείς που αφορούν την καθημερινότητα του πολίτη για να αισθάνεται ασφαλής, να έχει δηλαδή πρόσβαση σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας, αξιόπιστο, να έχει παροχές εκπαίδευσης, υψηλής ποιότητας. Αυτό που χρειάζεται η χώρα μετά από μια 8ετία μνημονίων που διέλυσαν το κοινωνικό κράτος, αυτό που χρειάζεται είναι κοινωνική ανασυγκρότηση.

Αυτό που χρειάζεται δεν είναι ιδιωτικοποιήσεις και προσλήψεις ημετέρων "golden boys" σε θέσεις υψηλής ευθύνης, διότι αυτό είναι το μοντέλο που ακολουθεί η Ν.Δ. Δεν χρειάζεται ιδιωτικοποίηση του ΔΕΔΔΗΕ. Αυτό το οποίο χρειάζεται είναι να ανασυγκροτήσουμε τον ΔΕΔΔΗΕ. Αυτό το οποίο χρειάζεται είναι να προσλάβουμε τεχνικούς και εργαζόμενους εκεί που υπάρχει ανάγκη. Το ίδιο χρειάζεται και για το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Το ίδιο χρειάζεται και για το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Τα μνημόνια επί 8 χρόνια -και εμείς αναγκαστήκαμε, αλλά εμείς αντισταθήκαμε σθεναρά και παρά τη σφοδρότατη πίεση της τρόικας και τις δυσχερείς δημοσιονομικές συνθήκες, καταφέραμε σε πολλές των περιπτώσεων, εν προκειμένω και στον ΔΕΔΔΗΕ είχαμε πάνω από 1.000 προσλήψεις επί των ημερών μας, καταφέραμε κάπως να συγκρατήσουμε-, αλλά η γενική κατεύθυνση των μνημονίων ήταν η διάλυση του κράτους. Η διάλυση του κοινωνικού κράτους.

Και πιστεύω, κυρία Μπάστα, ότι αυτές τις μέρες, αυτές τις μέρες που η πανδημία σε παγκόσμια κλίμακα έρχεται να μας υποδείξει ότι λάθος πορευόμασταν όλα τα προηγούμενα χρόνια, οφείλουμε όλοι να αναστοχαστούμε: μπορεί ένα κράτος να λειτουργεί χωρίς να έχει τις απαραίτητες υποδομές και το απαραίτητο προσωπικό ώστε να είναι αποτελεσματικό όταν ο πολίτης το χρειάζεται; Μπορεί να τα εκχωρεί όλα στην ιδιωτική πρωτοβουλία; Εμείς λοιπόν λέμε όχι. Αυτό που χρειάζεται είναι ένα ισχυρό και ανθρώπινο κράτος με αξιοκρατικές διαδικασίες προσλήψεων προφανώς, όχι το πελατειακό κράτος που ζήσαμε στα χρόνια των παχέων αγελάδων, αλλά ένα ισχυρό και ανθρώπινο κράτος για να μπορεί να βρίσκεται δίπλα στον πολίτη όταν τον έχει ανάγκη.

Θ.ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τα λεγόμενά σας καταλαβαίνω ότι μιλάμε για μια παθογένεια πλέον του ελληνικού κράτους. Ο κρατικός μηχανισμός είναι πεπαλαιωμένος.

Αρκεί να σας πω, ακούστηκαν σε δηλώσεις ότι για το blackout το πρόσφατο στην Αθήνα ευθυνόταν ένας διακόπτης του 1972. Αυτό αποτυπώνει ουσιαστικά και τον κρατικό μηχανισμό της χώρας σήμερα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, αυτά είναι δικαιολογίες βέβαια.

Θ.ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει, αλλά θέλω να ρωτήσω το εξής: ένα σοβαρότατο ζήτημα στη διαχείριση τέτοιων κρίσεων είναι η επικάλυψη των αρμοδιοτήτων. Είτε ανάμεσα στον πρώτο και δεύτερο βαθμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είτε στο δεύτερο βαθμό της Αυτοδιοίκησης σε δημόσιες υπηρεσίες και στο ίδιο το κράτος. Έχει υπάρξει πλέον η άποψη πως είναι τακτική συγκάλυψης των ευθυνών προς τους πολίτες αυτού του κράτους όταν μπερδεύονται τα πράγματα σε αυτές τις αρμοδιότητες και το ποιος έχει την ευθύνη. Αυτό δεν είναι ασφάλεια για τον πολίτη.

Τι προτείνετε εσείς γι' αυτό το κρίσιμο ζήτημα της επικάλυψης των αρμοδιοτήτων;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε δίκιο ότι είναι ένα σοβαρό ζήτημα αυτό. Εντούτοις, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η απάντηση στο πρόβλημα αυτό δεν είναι η συγκέντρωση του κράτους, δεν είναι το λεγόμενο επιτελικό κράτος, αλλά είναι η αποκέντρωση του κράτους. Σε όλες τις σοβαρές ευρωπαϊκές χώρες η ευθύνη υπάγεται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Η βασική ευθύνη. Στις περιφέρειες και στους δήμους. Αυτό βέβαια απαιτεί και χρηματοδότηση. Αυτό απαιτεί και μια ωριμότητα ακόμα μεγαλύτερη σε σχέση με τους ανθρώπους που επιλέγονται κάθε φορά στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αλλά νομίζω ότι η απάντηση σε αυτό το ερώτημα που θέτετε δεν είναι η συγκέντρωση των ευθυνών και των εξουσιών στο κεντρικό κράτος.

Από εκεί και πέρα, ορισμένες φορές σε αυτή τη χώρα έχουμε διαπιστώσει ένα φαινόμενο πολυνομίας που δίδει παράλληλες και ταυτόχρονες αρμοδιότητες, ίσως και εσκεμμένα καμία φορά, γιατί αυτό δημιουργεί και μια λογική συγκάλυψης, όπως λέτε. Κυρίως όμως δημιουργεί και δίνει την επανάπαυση στις κυβερνήσεις να μην αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους και να μη χρηματοδοτούν όσο χρειάζεται να χρηματοδοτήσουν συγκεκριμένους τομείς του κράτους προκειμένου να είναι αποτελεσματικοί.

Όμως, πιστεύω ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να λυθούν εάν υπάρχει πολιτική βούληση για να λυθούν. Θέλω όμως να επανέλθω. Κατά την άποψή μου, το κρίσιμο θέμα για να δούμε πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί μια παθογένεια της ελληνικής δημόσιας διοίκησης και μια παθογένεια του ελληνικού κράτους είναι το πώς αντιλαμβανόμαστε τον δημόσιο χώρο και τη δημόσια ευθύνη.

Αν πιστεύουμε ότι το δημόσιο γενικά από τη φύση του είναι προβληματικό και όχι ο τρόπος με τον οποίο οι κυβερνήσεις διοίκησαν αυτό το δημόσιο ήταν λάθος και πιστέψουμε ότι δίνοντας τα πάντα στον ιδιωτικό τομέα θα λύσουμε το πρόβλημα, κάνουμε λάθος.

Εμένα με εντυπωσίασαν οι παρεμβάσεις τις τελευταίες μέρες ενός γνωστότατου στελέχους και παλαιότερα υπουργού της Ν.Δ. και γνωστότατου για τις νεοφιλελεύθερες απόψεις του. Δεν τις έκρυψε ποτέ, για την αποθέωση του ιδιωτικού και για την ανάγκη συρρίκνωσης του μεγάλου κράτους. Αναφέρομαι στον Στέφανο Μάνο, ο οποίος επί μέρες βρέθηκε, δυστυχώς ο άνθρωπος στα βόρεια προάστια κατοικεί, χωρίς ρεύμα. Και είχε όμως την εντιμότητα να βγει και να πει δεν φταίει μόνο το δημόσιο, φταίει και ο ιδιωτικός τομέας, διότι στην περιοχή εκεί η υδροδότηση ανήκει σε έναν ιδιωτικό φορέα, στο Εκάλη Club, αναφέρομαι στην περιοχή της Εκάλης. Και μάλιστα έναν ιδιαίτερα εύπορο ιδιωτικό οργανισμό, ο οποίος δεν είχε φροντίσει να αποκατασταθεί η χαλασμένη γεννήτρια και, όταν έκλεισε το ρεύμα, δεν υπήρξε η δυνατότητα υδροδότησης στην περιοχή.

Άρα λοιπόν εδώ είναι ένα παράδειγμα ότι τελικά η πανάκεια του να τα δώσουμε όλα στους ιδιώτες για να λειτουργήσει το κράτος δεν είναι πανάκεια. Αποδεικνύεται ότι δεν λειτουργεί.

Και να σας πω και ένα πιο πρόσφατο παράδειγμα, αυτό της πανδημίας. Όταν έφτασε ο κόμπος στο χτένι και όταν ήρθε αυτός ο θανατηφόρος ιός, όχι μόνο στην Ελλάδα, σε πανευρωπαϊκή και σε παγκόσμια κλίμακα, πλούσιοι και φτωχοί δεν έσπευσαν στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια για να νοσηλευτούν. Στα δημόσια πήγανε. Στα δημόσια νοσοκομεία.

Άρα, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι υπάρχουν κάποια όρια. Και ότι ναι μεν δεν θέλουμε ένα πελατειακό κράτος, ναι μεν δεν θέλουμε ένα κράτος το οποίο θα είναι πλαδαρό και σπάταλο, θέλουμε όμως ένα κράτος ισχυρό. Θέλουμε ένα κράτος ανθρώπινο δίπλα στον πολίτη. Και αυτή την κατεύθυνση προφανώς και δεν την έχει η Ν.Δ. που είναι κατεξοχήν το κόμμα και η παράταξη που αντιμάχεται και το κοινωνικό κράτος και το κράτος ως έννοια στο σύνολό της υπερασπιζόμενη την αντίληψη ότι μόνο η ιδιωτικοποίηση όλων των υπηρεσιών μπορεί να δώσει αποτελέσματα.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς στην Περιφέρεια παρακολουθώντας την εικόνα στο αττικό λεκανοπέδιο δεν σας κρύβω ότι βάλαμε και λίγο τα γέλια. Δεν είστε ούτε στη Φλώρινα, στο Αμύνταιο με τις εικόνες. Στη Δροσιά τώρα...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στον νότο εσείς δεν πρέπει να τα λέτε αυτά. Να τα πούνε οι βόρειοι. Όχι εσείς.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Εντάξει κ. Πρόεδρε. Έχουμε τον Ψηλορείτη μην ξεχνάτε και τα Λευκά Όρη.

Ωστόσο, η κυβέρνηση λέει εμείς κλείσαμε προληπτικά την εθνική οδό για να μην εγκλωβιστούν χιλιάδες οχήματα, όπως συνέβη επί ΣΥΡΙΖΑ. Ακόμη πιο σκληρά πολιτικά, ο κ. Χρυσοχοΐδης λέει ότι εμείς δεν παίρναμε το ρίσκο να έχουμε 100 νεκρούς, όπως το Μάτι. Και μάλιστα μίλησε σε πρώτο πρόσωπο.

Βλέπω ότι πολιτικά η Ν.Δ. λέει αυτή είναι η επιλογή μου, αυτό που εσείς περιγράφατε τόση ώρα, δηλαδή η εκχώρηση ενός τομέα στρατηγικής σημασίας για μια χώρα στον ιδιωτικό τομέα. Βλέπω επίσης ότι ελέω μνημονίων, ούτε εσείς μπορέσατε να τα ανακόψετε, η ΔΕΗ, ο ΔΕΔΔΗΕ, οι ιδιωτικοποιήσεις ήταν και μνημονιακές επιταγές.

Το ερώτημα είναι σήμερα ποιο είναι το σχέδιο, όπως ρώτησε και ο Σωτήρης και ο Θανάσης και η Λίνα, ποιο είναι το σχέδιο της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Εάν έρθει στα πράγματα, στρατηγικού χαρακτήρα τομείς όπως είναι η ενέργεια -κυρίως το πρόβλημα στην Αττική ήταν η ενέργεια και η ύδρευση βεβαίως, φτάσαμε προχθές να έχουμε εισαγωγή ρεύματος στη χώρα με κλειστές λιγνιτικές μονάδες που τις ανοίγαμε άρον άρον. Άρα ποια είναι η αντιπαραβολή σας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είπατε όμως κάποια πράγματα που δεν μπορώ να μην σχολιάσω.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Παρακαλώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν αναφέρομαι στη χαιρεκακία έναντι των κατοίκων της Αττικής, διότι η αλήθεια είναι ότι ιδίως στη Βόρειο Ελλάδα...

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Δεν το είπα χαιρέκακα. Καταλάβατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειευόμενος το λέω. Ιδίως στη Βόρειο Ελλάδα προφανώς τέτοιου είδους κακοκαιρίες έχουμε πολύ πιο συχνά.

Όμως, αναφερθήκατε στο κλείσιμο της εθνικής οδού. Τι ευφυής σύλληψη ήταν αυτή κ. Σαχίνη; Πώς και δεν το ξέραμε τόσα χρόνια να το κάνουμε και εμείς; Όλες οι κυβερνήσεις σε αυτό τον τόπο, όλες, όχι μόνο του ΣΥΡΙΖΑ, και παλαιότερα της Ν.Δ., θυμάμαι, επί Καραμανλή, και παλαιότερα επί ΠΑΣΟΚ, όλες οι κυβερνήσεις μία έγνοια είχαν κάθε χρόνο που ερχόταν ο χιονιάς. Ποια ήταν αυτή η έγνοια; Να μην αποκλειστούν άνθρωποι στα σπίτια τους και να μην κλείσουν οι κεντρικές οδικές αρτηρίες, ιδίως η εθνική οδός που συνδέει την Αττική με τη Βόρειο Ελλάδα και να μη κοπεί στη μέση η χώρα. Αυτή ήταν η βασική έγνοια.

Και ήρθε τώρα ο κ. Χρυσοχοΐδης. Πώς δεν την είχαμε σκεφτεί όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις αυτή τη φοβερή ιδέα; Και την έκλεισε μόνος του. Εξαιρετική ιδέα αυτή. Εξαιρετική σύλληψη. Πώς δεν είχατε σκεφτεί και εσείς κάτω στην Κρήτη να διακόψετε την κυκλοφορία του βόρειου οδικού άξονα να μην έχουμε και ατυχήματα; Δεν θα είχαμε νεκρούς. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Δεν έχουμε βόρειο οδικό άξονα. Δεν θα είχαμε και νεκρούς. Σωστά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχουμε και άξονα ουσιαστικά. Του οδικού δικτύου εν πάση περιπτώσει αυτού που υπάρχει.

Εδώ μιλάμε για αστεία πράγματα. Αστεία πράγματα που καμία κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να διανοηθεί να πράξει, αλλά αυτή αισθάνεται ότι το μπορεί. Γιατί έχει αλαζονεία, αλλά και γιατί έχει και μια πρωτοφανή στήριξη από αδρώς χρηματοδοτούμενα μέσα ενημέρωσης. Διότι έχει δώσει λιγότερα χρήματα για να αντιμετωπίσει παθογένειες που τις βρίσκει διαρκώς ο πολίτης μπροστά του, από όσα χρήματα, δημόσιο χρήμα έχουν δοθεί για να στηριχθούν διαφημιστικά τα sites και οι κεντρικής εμβέλειας ιδιωτικοί τηλεοπτικοί σταθμοί. Αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα.

Και επειδή σήμερα δίνω μια συνέντευξη σε μέσα ενημέρωσης περιφερειακά, που πιστεύω ότι αποτελούν μια κοιτίδα και μια όαση πλουραλισμού, ακόμα τουλάχιστον, αλλά σε μια εποχή και σε μια χώρα όπου ο πλουραλισμός και η αντικειμενικότητα στην ενημέρωση πλήττονται βάναυσα από τις επιλογές της κυβέρνησης, θέλω αυτά να τα πω και να με ακούσουν και οι τηλεθεατές που γνωρίζω αυτή τη στιγμή ότι δεν αφορούν μονάχα τις περιφέρειες στις οποίες εσείς εκπέμπετε. Αλλά στην εποχή της τεχνολογίας ακόμα και αυτά που ονομάζονται μικρά μέσα, έχουν μεγάλη δύναμη.

Λέω λοιπόν ότι κανείς δεν το σκέφτηκε να το κάνει αυτό. Όταν παλαιότερα αναφερθήκατε στην περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ, έκλεισε η εθνική οδός για 25 λεπτά προκειμένου ο παραχωρησιούχος, γιατί αυτός έχει ευθύνη, να καθαρίσει το χιόνι για να μην ντελαπάρει κάποιο βαρύ όχημα, κάποιοι συνάδελφοί σας εδώ στους κεντρικούς τηλεοπτικούς σταθμούς σπάγανε τα μικρόφωνα.

Είναι οι ίδιοι ακριβώς άνθρωποι που προχθές έλεγαν, τι φοβερή ιδέα που έκλεισε δυο 24ωρα η εθνική οδός, από μόνη της την έκλεισε η κυβέρνηση. Εδώ δηλαδή θα τρελαθούμε στο τέλος σε αυτή τη χώρα. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, δεν ξέρω εάν αυτό το έκανε ο Χρυσοχοΐδης επειδή δεν ήθελε να εφαρμοστεί και ένας νόμος της ίδιας της Ν.Δ. που ψηφίστηκε τον Φλεβάρη του 2020, που δίνει τη δυνατότητα στην κυβέρνηση να επιβάλει πρόστιμο στον παραχωρησιούχο εάν με δική του ευθύνη κλείσει η εθνική οδός. Μέχρι ενός εκατομμυρίου ευρώ. Δεν θα το μάθουμε ποτέ αυτό και δεν θέλω να μείνω σε αυτό.

Επίσης, να πω ότι σε κάθε περίπτωση όχι μόνο δεν θα έχει κανένα πρόστιμο ο παραχωρησιούχος, αλλά θα μπορούσε και να διεκδικήσει διαφυγόντα κέρδη από την απόφαση αυτή της κυβέρνησης, αλλά η ουσία ποια είναι; Κόβεις λοιπόν τη χώρα στα δυο με δική σου απόφαση, διακόπτεις την κυκλοφορία του ηλεκτρικού, του ΗΣΑΠ, και χιλιάδες εργαζόμενοι δεν μπορούν να πάνε στη δουλειά τους. Παίρνεις εσύ την απόφαση να το κάνεις αυτό και ούτε γάτα, ούτε ζημιά.

Εγώ θέλω να πω τα πράγματα με το όνομά τους. Εδώ δεν έχουμε απλά την κατάρρευση του επιτελικού κράτους. Εδώ έχουμε και την ανάδειξη μιας κυβέρνησης και κάποιων υπουργών που είχανε παρουσιαστεί ως οι άριστοι τεχνοκράτες. Και αποδεικνύεται τελικά ότι όχι δεν είναι άριστοι, αλλά είναι άχρηστοι. Υπάρχει ένα χι στη μέση. Αυτό είναι αχρηστία, με συγχωρείτε. Μόνος σου να κλείνεις το τρένο, μόνος σου να κλείνεις την εθνική οδό και να κόβεις τη χώρα στα δυο;

Και βεβαίως να μην αναφερθώ και στο γεγονός ότι όσο θυμάμαι εγώ κακοκαιρία στην Αττική, και έχουμε περάσει πολλές φορές κακοκαιρία στην Αττική, τέτοιο πράγμα να σταματήσει το ρεύμα, να κλείσει το ρεύμα για τόσες πολλές χιλιάδες νοικοκυριά, ακόμα και την ώρα που μιλάμε, είναι μεσημέρι της Παρασκευής, το χιόνι ξεκίνησε να πέφτει το βράδυ της Κυριακής και έχουν κλείσει από τη Δευτέρα το βράδυ, την Τρίτη τα ξημερώματα το ρεύμα και είναι Παρασκευή και από ό,τι πληροφορούμαι είναι περίπου 5.000 νοικοκυριά που δεν έχουνε ρεύμα.

Τι θα πούμε σε αυτούς τους ανθρώπους; Φταίει ο διακόπτης; Τι θα πούμε σε αυτούς τους ανθρώπους; Να φάνε επιτελικό κράτος; Και να χορτάσουν και να ζεσταθούν από αυτό;

Εδώ μιλάμε για μια κυβέρνηση που αναδεικνύει μέρα με τη μέρα ότι δεν έχει καμία σχέση με την τεχνοκρατική επάρκεια. Έχει σχέση βεβαίως με την επάρκεια και τη γνώση, την απόλυτη τεχνογνωσία πώς να ροκανίζει το δημόσιο χρήμα. Πώς να δίδει αναθέσεις παντού. Διαβάζω, και εάν ποτέ γίνει αυτή η προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή που έχω ζητήσει για το θέμα της δημοκρατίας και αρνείται ο κ. Μητσοτάκης να την κάνει, θα καταθέσω στα πρακτικά της Βουλής να τα ακούσει και ο ελληνικός λαός όλες - και είναι δεκάδες - τις αναθέσεις που έχουνε κάνει προκειμένου να δώσουν σε ημέτερους δημόσιο χρήμα στο όνομα της πανδημίας.

Διαβάζω λοιπόν ότι ενώ η ΔΕΗ κάνει διαγωνισμούς για αντίστοιχες ανάγκες, ο ΔΕΔΔΗΕ δεν κάνει διαγωνισμούς και εκμεταλλεύεται το πλαίσιο το νομοθετικό της πανδημίας και κάνει απευθείας αναθέσεις. Για αντίστοιχες δουλειές που για τη ΔΕΗ κοστίζουν ένα εκατομμύριο, ο ΔΕΔΔΗΕ έχει σπαταλήσει 8 με 10 εκατομμύρια ευρώ. Αυτό έχει γίνει μια φάμπρικα. Κλείνω όμως την παρένθεση.

Σε σχέση με την εθνική οδό, ήταν πρωτοφανές. Σε σχέση με το Μάτι και όλα όσα είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης. Ξέρετε, αυτοί οι οποίοι -είναι σύνηθες- στην ιστορία που απαρνιούνται τις ρίζες τους και την παράταξή τους για να αλλάξουν στρατόπεδο, ο κ. Χρυσοχοΐδης ήταν επιφανές στέλεχος της Δημοκρατικής Παράταξης, της Προοδευτικής Παράταξης, ήταν υπουργός του ΠΑΣΟΚ και τώρα έχει γίνει ένας φανατικός Μουτζαχεντίν του κ. Μητσοτάκη. Συνήθως, προκειμένου να επιβιώσουν στον χώρο που προσέρχονται, γίνονται οι πιο σκληροί, οι πιο φανατικοί. Και το τελευταίο διάστημα προσπαθεί ο ίδιος να κάνει δηλώσεις που θα τον βάζουν στο επίκεντρο της δημοσιότητας με αρνητικό όμως τρόπο, διότι αυτό το οποίο είπε για το Μάτι κατά την άποψή μου είναι πολιτικά αδιανόητο. Φανταστείτε να βγαίνει ο καθένας και να λέει σε αυτούς που κυβερνάγανε κάθε φορά που είχαμε ένα σημαντικό ατύχημα, ότι εσείς τους σκοτώσατε. Αυτό δεν είναι πολιτική αντιπαράθεση. Αυτό είναι κανιβαλισμός.

Προφανώς και δεν το πιστεύει αυτό που λέει. Αλλά το λέει γιατί θέλει να ξεφύγει από την ευθύνη των πράξεών του αυτές τις μέρες. Και γιατί θέλει να δείξει αρεστός σε ένα συντηρητικό κοινό, ενώ προέρχεται, όπως σας είπα και πιο πριν, από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ.

Είπε όμως και κάτι το οποίο δεν μπορώ να αφήσω ασχολίαστο. Μίλησε όχι μόνο για την πολιτική ηγεσία τότε. Η πολιτική ηγεσία -τότε εγώ πρώτος, σε αντίθεση με όσα κάνει ο Μητσοτάκης που κρύβεται, είχα πάρει την πολιτική ευθύνη, αν θυμάστε, αλλά μίλησε και για τη φυσική ηγεσία. Ποια ήταν η φυσική ηγεσία στο Μάτι; Θυμάστε, κ. Σαχίνη;

Η φυσική ηγεσία στο Μάτι, ο τότε αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας, ο κ. Τσουβάλας, αυτός ο οποίος πήρε την απόφαση και την υλοποίησε να διακόψει την κυκλοφορία στην κεντρική οδική αρτηρία, φαίνεται ότι έχουν ένα μοντέλο, διακοπή κυκλοφορίας. Αυτό ξέρουν, αυτό εμπιστεύονται.

Ήταν αυτός ο οποίος υλοποίησε αυτή την απόφαση και έδωσε παράκαμψη σε δεκάδες άτυχους συμπολίτες μας μέσα σε αδιέξοδους δρόμους στο Μάτι και καήκανε ζωντανοί. Μετά από λίγες μέρες, διαπιστώνοντας εγώ τις μεγάλες του ευθύνες, τον απέπεμψα από το σώμα με έκτακτες κρίσεις.

Και έναν χρόνο μετά, ενώ ο Μητσοτάκης είχε κάνει σημαία το Μάτι, έρχεται και τον ανασύρει από τη ναφθαλίνη και τον βάζει, τον αναβαθμίζει, τον βάζει γενικό γραμματέα του υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Και έρχεται τώρα ο Χρυσοχοΐδης που έχει γενικό γραμματέα τον βασικό υπεύθυνο εκείνης της εποχής και μας κουνάει το δάχτυλο.

Και δεν αφορά μόνο τον αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας αυτό. Ο υπαρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας στο Μάτι επί των ημερών μας σήμερα είναι αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας. Ο υπεύθυνος συντονισμού επί των ημερών μας σήμερα είναι αρχηγός Πυροσβεστικού Σώματος και άλλοι 8, άλλοι 7, ή 9 τον αριθμό αναβαθμίστηκαν επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη και τους έχει δίπλα του ο κ. Χρυσοχοΐδης και μας κουνάει το δάχτυλο.

Και δεν φτάνει μόνο αυτό. Έρχεται επιμόνως ο ανακριτής που ερευνά την υπόθεση και ζητάει από τον εισαγγελέα να αναβαθμιστούν οι κατηγορίες, διότι κρίνει και διακρίνει ότι υπήρχαν ευθύνες ανάμεσα σε αξιωματούχους εκείνης της εποχής.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Σας κάνανε δολιοφθορά; Αυτό υπονοείτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπονοώ αυτό. Θα σας πω ακριβώς τι υπονοώ. Λέξεις που δεν λέω δεν θα μου βάζετε στο στόμα.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Όχι. Ρώτησα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μίλησα για δολιοφθορά. Λέω, έρχεται ο ανακριτής... Και στο κάτω κάτω, δεν είμαι εγώ ούτε ο εισαγγελέας, ούτε ο ανακριτής. Εγώ λέω, όποιοι είχαν ευθύνες, πρέπει να αποδοθούν. Η δικαιοσύνη θα δείξει. Την πολιτική ευθύνη την ανέλαβα. Έτσι δεν είναι; Τις ευθύνες της φυσικής ηγεσίας τις απέδωσα με τις αλλαγές και τις κρίσεις λίγες μέρες μετά. Αλλά έρχεται ο ανακριτής και λέει να αναβαθμιστούν οι κατηγορίες και ο εισαγγελέας κάνει ότι δεν ακούει.

Και αναρωτιέμαι εγώ: για ποιους να αναβαθμιστούν οι κατηγορίες; Μα, για όλους αυτούς που σήμερα έχουν την κάλυψη της κυβέρνησης της Ν.Δ. Ας τελειώνει λοιπόν αυτό το παραμύθι. Ας τελειώνει αυτό το παραμύθι.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον ΔΕΔΔΗΕ και την ιδιωτικοποίησή του, εγώ θέλω να είμαι απόλυτα σαφής. Ακόμα και εάν υπήρχε ανάγκη εξαιτίας της δημοσιονομικής εικόνας της χώρας, της χρεοκοπίας της χώρας, να προβούμε σε κάποιες ιδιωτικοποιήσεις που ήταν παράλογες, μετά την πανδημία, κυρίως αυτή τη στιγμή, όταν δηλαδή πουθενά στον κόσμο τώρα κανείς δεν μιλάει για ιδιωτικοποιήσεις -διότι αυτές οι ιδιωτικοποιήσεις ήταν "μπιρ παρά", να το πω έτσι λαϊκά για να το καταλάβει και ο κόσμος που μας ακούει-, δεν μπορούμε να μιλάμε για ιδιωτικοποιήσεις τώρα.

Για το ΔΕΔΔΗΕ θεωρώ ότι, αν θέλετε, εδώ έχω και μια δομικού χαρακτήρα αντίθεση σε ιδιωτικοποιήσεις δικτύων. Άλλο ιδιωτικοποιήσεις υπηρεσιών. Η ιδιωτικοποίηση δικτύων είναι μια πολύ ακραία επιλογή, διότι ο ΔΕΔΔΗΕ αυτή τη στιγμή είναι πάνω από 260.000 χιλιόμετρα δίκτυο σε όλη τη χώρα. Μιλάμε για μια υποδομή που κανένας ιδιώτης δεν θα μπορούσε να υλοποιήσει. Μόνο ένα κράτος μπορεί να υλοποιήσει.

Και μιλάμε για ένα δίκτυο που χρήζει προφανώς και ανάγκης εκσυγχρονισμού και άρα πρέπει να αξιοποιηθούν πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης και να προχωρήσουμε σε απαραίτητες, που θα έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια, διαδικασίες εκσυγχρονισμού των υποδομών, όπως η υπογειοποίηση των καλωδίων. Να μην πέφτει ένα δέντρο δηλαδή και να κόβεται το ρεύμα σε μια περιοχή.

Άρα λοιπόν, εάν η λογική είναι να δοθούν και κάποιες εκατοντάδες εκατομμυρίων ίσως και δις από το Ταμείο Ανάκαμψης προκειμένου να εκσυγχρονιστεί ο ΔΕΔΔΗΕ να έχει και προίκα ο ΔΕΔΔΗΕ τους λεγόμενους έξυπνους μετρητές, χιλιάδες μετρητές σε όλη τη χώρα, πάνω από 800 εκατομμύρια ευρώ. Και όλη αυτή την προίκα, τις συσσωρευμένες επενδύσεις δεκαετιών, τις νέες επενδύσεις από το Ταμείο Ανάκαμψης συν τους έξυπνους μετρητές των πολλών εκατομμυρίων ευρώ, δηλαδή αυτή την πολύ ωραία επένδυση, να τις πάρει ένας ιδιώτης έναντι πινακίου φακής, με δεδομένη την ετήσια απόδοση στο 7%, αυτό δεν είναι ιδιωτικοποίηση. Με συγχωρείτε, να πάω και εγώ να γίνω ιδιώτης να πάει και ο καθένας από εμάς. Αυτό είναι χάρισμα. Αυτό είναι σκάνδαλο. Αυτό είναι σκάνδαλο απέναντι στο δημόσιο συμφέρον. Δεν είναι ιδιωτικοποίηση. Και για ποιο λόγο; Όταν ήμασταν με το πιστόλι στον κρόταφο και βρεθήκαμε και εμείς με το πιστόλι στον κρόταφο, αναγκαστήκαμε να κάνουμε και ιδιωτικοποίηση που δεν ήταν η προτεραιότητά μας, αλλά όχι δίκτυα. Ποτέ δίκτυα.

Σ. ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η χώρα μας βιώνει μαζί με όλα τ' άλλα και το εθνικό μας "metoo". Είχατε χτες μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με καλλιτέχνες. Βεβαίως, η μια θεματική ήταν αυτές οι καταγγελίες που ειδικά στους ανθρώπους που δεν ζουν από κοντά το θέατρο, το θέαμα εν γένει, δημιούργησαν σοκ. Το περιεχόμενο των καταγγελιών είναι και ακραίο σε κάποιες περιπτώσεις. Η μια θεματική ήταν αυτή και η άλλη ήταν η συμπαράσταση της πολιτείας στους ανθρώπους του πολιτισμού, στον πολιτισμό εν γένει.

Πριν από λίγη ώρα -εδώ ήμασταν και παρακολουθούσαμε στο περίπου τι είπε- η κ. Μενδώνη χαρακτήρισε επικίνδυνο άνθρωπο, για τον οποίο δεν γνώριζε αυτά που αποκαλύπτονται σιγά σιγά και καταλήγουν και στη Δικαιοσύνη, τον κ. Λιγνάδη. Αυτό είναι κάτι που το απορρίπτετε; Χαμογελάτε, γι' αυτό σας ρωτώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χαμογελώ γιατί της πήρε λίγο χρόνο να το καταλάβει. Κύριε Πολύζο, ο κάθε πολιτικός, εν πάση περιπτώσει μπορεί να βρίσκει τον τρόπο που επιθυμεί για να προστατεύει την αξιοπρέπειά του, ή για να αυτογελοιοποιείται. Σήμερα νομίζω ότι η κ. Μενδώνη έχει φτάσει στο δεύτερο στάδιο, στο στάδιο της αυτογελοιοποίησης.

Ο κ. Λιγνάδης είναι σκηνοθέτης και ηθοποιός, αλλά την τέχνη της υποκριτικής σήμερα μας την έδωσε η κ. Μενδώνη, αν και αρχαιολόγος. Της πήρε λίγο παραπάνω να ανακαλύψει ότι ο κ. Λιγνάδης είναι ένας επικίνδυνος άνθρωπος. Δεν τον γνώριζε καθόλου, ούτε και ο κ. Μητσοτάκης τον γνώριζε. Αναρωτιέμαι πώς αυτός ο άνθρωπος είδε φως και μπήκε μόνος του. Κάποιος τον έφερε. Κάποιος κατάργησε τον νόμο της Μυρσίνης Ζορμπά, του Μάη του '19, τον Ιούλιο-Αύγουστο, αμέσως μετά την ανάληψη της εξουσίας, για να δώσει με ανάθεση σ' αυτό τον άνθρωπο την καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού.

Άρα, πόσο υποκριτικό είναι όλο αυτό; Πόσο μεγάλη αξία θα είχε όλο αυτό που έκανε σήμερα η κ. Μενδώνη, αν το έκανε πριν από ένα μήνα; Αν με το που έβγαινε όλη αυτή η δύναμη ψυχής αυτών των ανθρώπων να ανοίξουν το στόμα τους, δεν έσπευδε να το κουκουλώσει όλο αυτό, δεν έσπευδε να διαβεβαιώνει με γραπτή της δήλωση, τέσσερις μέρες πριν αναγκαστεί σε παραίτηση ο κ. Λιγνάδης, ότι δεν υπάρχει κανένα μα κανένα θέμα και δεν ασχολείται με φήμες.

Αν δεν είχαμε στις 6 Φλεβάρη την παραίτηση Λιγνάδη και ταυτόχρονα το ραβασάκι στην αίθουσα σύνταξης της Δημόσιας Τηλεόρασης, να λένε "προς θεού, μη βάζετε φωτογραφίες του Λιγνάδη με τον Μητσοτάκη και τη Μενδώνη", γιατί αυτοί ήταν οι "άλλοι", δεν ήταν κανένας άγνωστος. Αν δεν είχαμε 15 μέρες που είχε πέσει γραμμή όχι μόνο στη δημόσια τηλεόραση, αλλά και στην πλειονότητα των ιδιωτικών Μέσων Ενημέρωσης να μην αναφέρεται το όνομα αυτού του ανθρώπους μπας και περάσει όλο αυτό το πράγμα στα κρυφά.

Αν δεν είχαμε και ρεπορτάζ σε ιδιωτικούς σταθμούς, και είναι πράγματι ανατριχιαστικό αυτό, που ήθελαν να πείσουν την κοινή γνώμη ότι για το τίποτε κατηγορείται ένας σκηνοθέτης. Όλοι "σκηνοθέτης" έλεγαν, το όνομά του κανείς δεν ήξερε να το προφέρει, δεν τον ήξερε κανείς. Κι έρχεται σοκ τώρα, να μας πει η κ. Μενδώνη ότι είναι επικίνδυνος τελικά ο κ. Λιγνάδης.

Πραγματικά, η υποκρισία έχει κι ένα όριο. Η υποκρισία έχει κι ένα όριο και η προσπάθεια κανείς να μεταφέρει ευθύνες, να μην αναλάβει ευθύνες, να το παίξει αμέριμνος και να μας πείθει ότι ξαφνικά ανακάλυψε την Αμερική. Εντάξει, οι πολίτες είναι εδώ και κρίνουν. Μας κρίνουν όλους.

Εγώ αναγκάστηκα να βγω πριν από μια εβδομάδα περίπου, το Σάββατο, με μια δημόσια ανάρτησή μου ζήτησα την παραίτηση της κ. Μενδώνη και ζήτησα από τον κ. Μητσοτάκη να αναλάβει την ευθύνη, λέγοντας μάλιστα ότι δεν είναι αδίκημα να είσαι φίλος ενός ανθρώπους που αποδεικνύεται ότι είναι επικίνδυνος. Δεν το είπα έτσι, τώρα το λέει η κ. Μενδώνη. Αποδεικνύεται ότι είχε έναν κρυφό εαυτό που δεν γνώριζες. Το δέχομαι. Αλλά βγες και πάρε την ευθύνη. Και πες, "ως εδώ η φιλία μας, αλλά όταν κατηγορείσαι για τέτοιες εγκληματικές πράξεις, διότι ο βιασμός ανηλίκου δεν είναι παίξε-γέλασε. Εγώ προσωπικά ανατριχιάζω. Έχουμε παιδιά. Δεν είναι παίξε-γέλασε αυτή η βαναυσότητα.

Βγες λοιπόν και πες -διότι γνωρίζαμε και αυτή την προσπάθεια να κουκουλωθεί από τα κυρίαρχα Μέσα και αυτή την απόπειρα που γινόταν με απειλές απέναντι στους καταγγέλλοντες, στους δικηγόρους, στους δημοσιογράφους-, να βγεις και να πεις, "εδώ μια κόκκινη γραμμή, η Δικαιοσύνη θα κρίνει, δεν θα κριθεί κανείς και όλοι έχουν το τεκμήριο της αθωότητας. Δεν θα το δικάσουμε εμείς, ούτε στα τηλεπαράθυρα, η Δικαιοσύνη θα κρίνει. Αλλά, όλοι όσοι έχουν κάτι να πουν, να πάνε τώρα στη Δικαιοσύνη και εμείς ως πολιτεία, ως κράτος θα τους στηρίξουμε".

Αυτή λοιπόν η απόπειρα κουκουλώματος, αυτή η απόπειρα του κυβερνητικού εκπροσώπου, που πραγματικά ήταν θλιβερή, να βγαίνει και να κομπιάζει και να μη μπορεί να πει το όνομά του, λες και δεν έχει όνομα και να μας λέει ότι "παραιτήθηκε για προσωπικούς λόγους". Είναι προσωπικοί λόγοι η παιδοφιλία; Είναι προσωπικοί λόγοι οι βιασμοί; Δεν αφορούν το κοινωνικό σύνολο;

Εν τοιαύτη περιπτώσει, για έναν περίπου μήνα, ενάμιση, με ευθύνη της κυβέρνησης, μετατραπήκαμε σε Βατικανό, σε Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Αυτό έγινε. Ελπίζω και εύχομαι η Δικαιοσύνη να κάνει αυτό που πρέπει. Και να κάνει αυτό που πρέπει, διότι υποπτεύομαι ότι αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να αφορά μονάχα τον κ. Λιγνάδη. Αν υπάρχει κάποιο κύκλωμα παιδεραστίας, αν υπάρχει κάποιο κύκλωμα trafficking, πρέπει να φτάσει ο κόμπος στο χτένι.

Διότι, επαναλαμβάνω, δεν υποβαθμίζω καθόλου όλες τις άλλες καταγγελίες, δεν θέλω να θεωρηθεί ότι η σεξουαλική παρενόχληση, η εργασιακή βία, οποιαδήποτε βία, είναι υποδεέστερες καταγγελίες. Είναι σημαντικές. Αλλά νομίζω ότι η παιδοφιλία και ο βιασμός ανηλίκων είναι το απεχθέστερο έγκλημα που θα μπορούσα να φανταστώ. Και η ανοχή οφείλει να είναι μηδενική απ' όλους μας απέναντι σε τέτοιου είδους φαινόμενα.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Ανοχή ή συγκάλυψη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ επιχειρήθηκε συγκάλυψη, είναι προφανές. Επιχειρήθηκε συγκάλυψη, και σας εξήγησα τους λόγους για τους οποίους επιχειρήθηκε συγκάλυψη και ποια είναι τα επιχειρήματα, τα περιστατικά που το αποδεικνύουν. Αλλά κοιτάξτε, η συγκάλυψη είναι πιο βαρύ αδίκημα. Θα έλεγα ότι η συγκάλυψη ίσως είναι ταυτόσημο έγκλημα με το ίδιο το έγκλημα για το οποίο κατηγορείται ο κ. Λιγνάδης. Θα περίμενα, επαναλαμβάνω, μεγαλύτερη γενναιότητα.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Να το δούμε όμως κι από μια άλλη οπτική γωνία; Γιατί είπατε κι εσείς ότι δεν υποβαθμίζετε τις υπόλοιπες καταγγελίες που έχουν γίνει. Να το ανοίξουμε λίγο. Γιατί είναι κάθε μορφής βία, τρομοκρατία...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να το ανοίξουμε, γιατί πιστεύω ότι αυτή η υπόθεση τελικά μπορεί να μας κάνει όλους καλύτερους.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Μακάρι, αλλά δεν είναι μόνο στον χώρο του θεάματος. Είδαμε στον χώρο του αθλητισμού, υπάρχουν όμως και σε χώρους ανώνυμους, στους εργασιακούς χώρους, εκεί οι αδύναμοι πώς θα προστατευθούν; Μια εργαζόμενη γυναίκα, για παράδειγμα, είμαι και η μοναδική σήμερα εδώ, με ποιον τρόπο, ποιον μηχανισμό, ποιον θεσμό, ποιο υπουργείο θα μπορέσει να προστατεύσει μια γυναίκα που έχει υποστεί οποιασδήποτε μορφής βία;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο θεσμός, σε ό,τι αφορά τις εργασιακές σχέσεις και την τήρηση των κανόνων, είναι η Επιθεώρηση Εργασίας. Και, αν θέλετε, ο θεσμός της Επιθεώρησης Εργασίας, εμείς είμαστε υπερήφανοι που ξαναπήρε σάρκα και οστά επί των ημερών μας. Ενώ σήμερα ξαναβρίσκεται στην αφάνεια. Η Επιθεώρηση Εργασίας, αν θυμάστε, προεκλογικά έβγαινε ο κ. Μητσοτάκης και συνομιλούσε με εκπροσώπους της μεσαίας τάξης που δεν τους άρεσε το γεγονός ότι στέλναμε την Επιθεώρηση Εργασίας και έλεγε "εγώ θα σας σώσω, δεν χρειάζονται έλεγχοι".

Λοιπόν, έλεγχοι χρειάζονται, κανόνες πρέπει να υπάρχουν σε κάθε ευνομούμενη πολιτεία, κυρίως οι κανόνες πρέπει να τηρούνται απ' όλους, όχι μόνο από τους χαμηλούς και τους μεσαίους, κι από τους ισχυρούς. Ξέρετε πόσες χιλιάδες ευρώ σε υπερωρίες, αναγκάστηκαν να πληρώσουν μόνο οι 4 συστημικές Τράπεζες επειδή η Επιθεώρηση Εργασίας πήγαινε τακτικά στα τραπεζικά καταστήματα και σταμάτησε αυτό το φαινόμενο; Επί χρόνια φαινόμενο. Να δουλεύουν όχι 8ωρο, αλλά 12ωρο, 13ωρο, οι τραπεζικοί υπάλληλοι.

Ξέρετε πόσες χιλιάδες εργατοώρες πληρώθηκαν; Είχε μια πολύ ουσιαστική παρέμβαση η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στο ζήτημα αυτό. Αντιστοίχως λοιπόν, αυτό το Σώμα είναι το αρμόδιο Σώμα και για τέτοιου είδους περιστατικά μέσα στον χώρο εργασίας.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Μέσα στον χώρο εργασίας. Από κει και πέρα όμως;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την ενδοοικογενειακή βία, για την έμφυλη βία, γραμμές υποστήριξης που υπήρχαν και πριν αναλάβουμε εμείς αλλά επί των ημερών μας ξαναλειτούργησαν ουσιαστικά, κέντρα υποστήριξης, ενθάρρυνσης και ψυχικής στήριξης αυτών των αδύναμων ανθρώπων, ως επί το πλείστον γυναικών, μια ευνομούμενη πολιτεία, οφείλει πρωτίστως να στηρίζει τους αδύναμους ανθρώπους και να τους δίνει δύναμη στη φωνή τους.

Και βεβαίως, επαναλαμβάνω, είναι και θέμα κουλτούρας και συμπεριφοράς όλων μας, δεν είναι μόνο θέμα θεσμών. Και γι' αυτό, κ. Μπάστα, ισχυρίζομαι ότι όλο αυτό το κίνημα, που δεν είναι σωστό να λέμε ότι έχει αναφορά μονάχα στον χώρο του θεάτρου -αν εκεί βλέπουμε το τελευταίο διάστημα πιο πολλές περιπτώσεις που βρίσκουν το θάρρος να μιλήσουν, αυτό είναι δύναμη για τον χώρο του θεάτρου, δεν είναι αδυναμία. Αλλά εγώ πιστεύω ότι σε όλο το πλέγμα της κοινωνικής ζωής υπάρχουν τέτοια περιστατικά. Και εμείς οι ίδιοι λοιπόν μέσα από τη συμπεριφορά μας και την κουλτούρα μας οφείλουμε κάποια πράγματα που στο παρελθόν μπορεί να λέγαμε ότι δεν είναι κάτι σημαντικό, οφείλουμε τώρα να έχουμε μια άλλη στάση.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω, και με αυτά που είπε η συνάδελφος, από τα λεγόμενά σας αντιλήφθηκα ότι πολιτικά, τουλάχιστον, θα ικανοποιούσε σ' ένα βαθμό, η αποπομπή του κ. Λιγνάδη και η παραίτηση της κ. Μενδώνη. Θα έλυνε, πιστεύετε, το πρόβλημα, αυτό; Θα επανέλθω στο νομοθετικό πλαίσιο γι' αυτά τα εγκλήματα που έχουν τελεστεί και έχουν σοκάρει την ελληνική κοινωνία. Η ελληνική πολιτεία πώς μπορεί να σταθεί στα θύματα αυτής της βίας, όταν ακούμε και για παραγραφές ήδη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα της θεσμικής οδού, το θέμα του ποινικού πλαισίου, είναι ένα θέμα που νομίζω ότι δεν θα έχει νόημα αυτή τη στιγμή να το ανοίξουμε και να το θίξουμε. Θεωρώ ότι το νομικό πλαίσιο είναι επαρκές, αρκεί να υπάρχει η βούληση να εφαρμοστεί, αρκεί να υπάρχει η βούληση η Δικαιοσύνη να φτάσει μέχρι τέλους. Και αρκεί να υπάρχει η ουσιαστική στήριξη της πολιτείας σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που σήμερα βρίσκουν τη δύναμη να φανερώσουν δημόσια τους εφιάλτες τους.

Εγώ είμαι σοκαρισμένος από το γεγονός ότι έβλεπα όλες αυτές τις μέρες όλη αυτή την προσπάθεια να υπάρξει ένα πέπλο σιωπής από τις απειλές στους ανθρώπους που ήθελαν να μιλήσουν, από τη βραδυπορία της εισαγγελικής έρευνας. Τώρα βλέπω ότι έχει ενεργοποιηθεί, με το πρόσχημα ενδεχομένως ή και με την πραγματική αιτία, ότι μέχρι πρότινος οι καταγγελίες δεν ήταν επώνυμες, σε άλλες περιπτώσεις όμως είχαν σπεύσει και σε μη επώνυμες καταγγελίες να διερευνήσουν.

Εν πάση περιπτώσει, βλέπω τώρα ότι για την προκειμένη περίπτωση υπάρχει σήμερα και μια μήνυση για ένα συμβάν το οποίο είχε συμβεί πριν από δέκα χρόνια. Άρα, δεν υπάρχει παραγραφή. Πιστεύω λοιπόν, ελπίζω και πρέπει όλοι να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, να φτάσει μέχρι τέλους αυτή η ιστορία. Και αν υπάρχουν και άλλοι επικίνδυνοι που κυκλοφορούν αυτή τη στιγμή δίπλα μας και που η κ. Μενδώνη, ο κ. Μητσοτάκης, που ξαφνιάστηκαν με τον κ. Λιγνάδη και κατάλαβαν σήμερα στις 12 το μεσημέρι ότι είναι επικίνδυνος, δεν τους έχουν καταλάβει ότι είναι επικίνδυνοι, και πρέπει η Δικαιοσύνη να κάνει ό,τι χρειάζεται να κάνει προκειμένου να υποδείξει και να αποκαλύψει τους επικίνδυνους.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο ως εξής: Σήμερα ο πρωθυπουργός συναντήθηκε με τον ανώτατο πολιτειακό παράγοντα της χώρας, την Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, η οποία έχει τοποθετηθεί σταθερά από την αρχή στο θέμα αυτό και με αφορμή τις καταγγελίες της κ. Μπεκατώρου. Θέλω να σας ρωτήσω: δεν σας καλύπτει το γεγονός ότι ο πρωθυπουργός ενώπιον της Προέδρου λέει ότι όλα στη Δικαιοσύνη, όλα στο φως;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατόπιν εορτής.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, αυτό το σημειώσατε. Σας ικανοποιεί με βάση το ότι χθες επαναλάβατε στη συνάντηση με τους καλλιτέχνες, ας βγει έστω και τώρα μπροστά, είπατε, ο πρωθυπουργός και να πει "όλα στη Δικαιοσύνη, τα καλύπτω". Και δεύτερο ζήτημα: Οι καλλιτέχνες δεν είναι μόνο γι' αυτά. Έχει ανοίξει μια ιστορία με τα πνευματικά δικαιώματα. Μέσα στην πανδημία ήταν οι πρώτοι που δεν είχε ληφθεί μέριμνα του τι συμβαίνει. Θεωρείτε ότι υπάρχει μέτωπο αυτή τη στιγμή καλλιτεχνών, υπουργείου Πολιτισμού ή κυβέρνησης;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αν υπάρχει μέτωπο, υπάρχει όμως μια πολύ μεγάλη δυσαρέσκεια από τον κόσμο του πολιτισμού. Διότι, ξέρετε, οι εργαζόμενοι στον πολιτισμό, που το πρώτο διάστημα της πανδημίας η κυβέρνηση τους αντιμετώπισε ως αόρατους εργαζομένους, αντιμετωπίζουν τεράστιο βιοποριστικό πρόβλημα.

Σας θυμίζω ότι από τον Φλεβάρη του 2020 ως και τον Νοέμβρη του 2020, για ένα διάστημα σχεδόν 8 μηνών, δεν είχαν καν εισόδημα αυτοί οι άνθρωποι. Και το καλοκαίρι, που ξανάνοιξε όπως ξανάνοιξε, εν πάση περιπτώσει, η καθημερινότητά μας, δεν είχαν τη δυνατότητα να έχουν, γιατί πολλοί απ' αυτούς έχουν και εποχικού χαρακτήρα απασχόληση, τα έσοδα που είχαν όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι δικαιολογημένα αυτοί οι άνθρωποι κινητοποιήθηκαν. Ζήτησαν να μην είναι αόρατοι. Προσπάθησαν να εξηγήσουν στην κυβέρνηση και στην κ. Μενδώνη, την αρμόδια υπουργό, ότι πρέπει να ενταχθούν στα όποια επιδόματα. Εντάχθηκαν πάρα πολύ αργά σ' αυτό το 500άρικο και όχι όλοι. Εν τοιαύτη περιπτώσει, αντιλαμβάνομαι ότι αυτός ο κόσμος σήμερα βιώνει μια εξαιρετικά δύσκολη καθημερινότητα και σ' αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να σταθούμε δίπλα.

Φοβάμαι την επόμενη μέρα, δεδομένου του ότι είναι ούτως ή άλλως ένας χώρος με πολλές άτυπες εργασιακές σχέσεις, δεν υπάρχει συλλογική σύμβαση, ενώ υπήρχε παλαιότερα. Συνεπώς, υπάρχει και αδυναμία να μπορέσει κανείς, ακόμα και αν έχει τη βούληση των ελεγκτικών μηχανισμών, να υποστηρίξει μια εργασιακή κανονικότητα. Φοβάμαι λοιπόν ότι το επόμενο διάστημα αυτός ο κόσμος, που είναι ένας πολύ σημαντικός κόσμος για την κοινωνία μας, διότι εγώ θεωρώ ότι το πολιτισμικό προϊόν είναι ένα δημόσιο αγαθό, το να το δούμε από την πλευρά την εργασιακή ή των εισοδημάτων αυτών των ανθρώπων, που δεν είναι λίγοι, είναι 100.000 οικογένειες, αλλά να το δούμε κι από την πλευρά, του ότι επιτελούν ένα λειτούργημα.

Διότι όλο αυτό το διάστημα που δεν έχουμε τη δυνατότητα να πάμε σ' ένα θέατρο, όλο αυτό το διάστημα που είναι κλειστές οι μουσικές σκηνές, που είναι κλειστά τα ωδεία, ακόμα και τα βιβλιοπωλεία, υπάρχει ένα πολύ σημαντικό έλλειμμα πολιτισμικό στον τόπο που αφορά το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Δεν ξέρω λοιπόν αν είναι μέτωπο ή βεντέτα. Κάθε άλλο, δεν νομίζω ότι έχουν τίποτε προσωπικό οι καλλιτέχνες με την υπουργό Πολιτισμού, αλλά είναι μια κραυγή αγωνίας για το αύριο και τη ζωή τους. Και νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να στηρίξουμε τα αιτήματά τους και να σταθούμε δίπλα τους.

Σ. ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να πάμε στο μεγάλο μέτωπο της πανδημίας. Κάνατε πριν τη διαπίστωση, που είναι και ακριβής, ότι ο κόσμος εμπιστεύθηκε το Εθνικό Σύστημα Υγείας για το οποίο εσείς επιμένετε σχεδόν έναν χρόνο τώρα, ότι δεν έχει ενισχυθεί από την κυβέρνηση. Σας απαντά με αριθμούς, ότι υπερδιπλασιάσαμε τις κλίνες στις ΜΕΘ, χιλιάδες προσλήψεις στο υγειονομικό προσωπικό, σε γιατρούς και νοσηλευτές. Εσείς λέτε ότι δεν είναι πειστικές απαντήσεις η επίκληση αυτών των αριθμών..

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το λέω εγώ, το λέει η ζωή.

Σ. ΠΟΛΥΖΟΣ: Ήρθε ως συμπλήρωμα της κριτικής σας και η χαμηλή ροή των εμβολιασμών, πάμε να το δούμε; Αμφισβητείτε τους αριθμούς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει ένα παλιό ρητό που λέει ότι όταν ευημερούν οι αριθμοί, δυστυχούν οι άνθρωποι. Εγώ λοιπόν δεν αμφισβητώ κανέναν αριθμό, εγώ βλέπω ότι δυστυχούν οι άνθρωποι. Βλέπω ότι έχουμε πάνω από 6.000 νεκρούς, ότι έχουμε δεκάδες χιλιάδες συνανθρώπους μας να βρίσκονται με τη μεγάλη αγωνία γιατί νοσούν ή έχουν νοσήσει και, φυσικά, εκατομμύρια, κι εμείς μεταξύ αυτών, να φοβόμαστε μη νοσήσουμε, έτσι δεν είναι;

Και βλέπω, και θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής απέναντι σ' αυτό, ότι εδώ η πανδημία λειτουργεί ως μεγεθυντικός φακός για να μεγεθύνονται χρόνια προβλήματα στο ΕΣΥ. Δεν θα ισχυριστώ εγώ ότι έγιναν σήμερα όλα αυτά. Ωστόσο, θα έπρεπε ν' αποτελεί το έναυσμα αυτή η συμφορά που μας βρήκε, να το πω έτσι, προκειμένου ένα μεγάλο μέρος αυτών των παθογενειών, να τις θεραπεύσουμε.

Αυτό λοιπόν για το οποίο κατηγορούμε την κυβέρνηση, είναι για το ότι έμεινε σταθερή στις βασικές της προγραμματικές θέσεις και στις ιδεολογικές της αρχές. Ποιο ήταν το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας για το ΕΣΥ; Το πρόγραμμα ήταν, συμπράξεις με ιδιώτες. Μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, στη Λάρισα προχώρησε και στην αλλαγή του θεσμικού πλαισίου για να μετατραπεί από ΝΠΔΔ σε ΝΠΙΔ. Αν θυμάστε μάλιστα, είναι χαρακτηριστικό, ακόμα έχω αυτή την εικόνα, διάσημοι δημοσιογράφοι τηλεοπτικών σταθμών της Αθήνας, προεκλογικά με κατηγορούσαν εμένα προσωπικά για την επιμονή μου στο ΕΣΥ, σε κάτι ξεπερασμένο, και για τα νοσοκομεία που θέλουν γκρέμισμα. Τα έλεγαν.

Ήρθε η πανδημία. Μέχρι να έρθει η πανδημία, τι είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία στο ΕΣΥ; Πόσες κλίνες σε ΜΕΘ είχε δημιουργήσει; Γνωρίζετε; Από τον Ιούλιο του 2019 μέχρι και τον Μάρτιο του 2020. Πόσες κλίνες σε ΜΕΘ, ενώ είχαμε βγει από τα μνημόνια; Εμείς δημιουργήσαμε 180 μέσα στα μνημόνια, σε 4,5 χρόνια. Η Νέα Δημοκρατία πόσες; Μηδέν. Ούτε μία. Γιατί έχει άλλο πρόγραμμα. Το πρόγραμμά της είναι να εκχωρήσει χώρο στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια. Αυτή είναι η αντίληψή της.

Φυσικά, κατά την περίοδο της πανδημίας φυσικά και έγινε μια προσπάθεια να δημιουργηθούν κλίνες. Όμως, οι κλίνες αυτές θέλουν προσωπικό για να λειτουργήσουν. Δεν μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς προσωπικό. Δεν είναι δηλαδή μόνο υλικοτεχνική υποδομή. Και μόνιμες προσλήψεις δεν έγιναν. Έγιναν κάποιες προσλήψεις επικουρικού προσωπικού, οι οποίες όμως δεν επαρκούν.

Και σήμερα, μάλιστα, βλέπω ένα πρωτοσέλιδο σε μια εφημερίδα που δεν είναι της προοδευτικής παράταξης, είναι της συντηρητικής παράταξης, να μιλά για θέατρο του παραλόγου και για ψευδή στοιχεία και ν' αναρωτιέται πού είναι αυτές οι 1.000 κλίνες, όταν αυτή τη στιγμή στην Αττική λειτουργούν μονάχα 277 κλίνες Covid και έχουμε φτάσει ήδη σε σημείο κορεσμού, κοντά στο 90%.

Όμως, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εδώ πρέπει να κάνουμε μια πολύ ουσιαστική συζήτηση κάποια στιγμή για το τι γίνεται από δω και πέρα. Αυτή η συζήτηση πρέπει να περιλαμβάνει και την αυτοκριτική όλων των πολιτικών δυνάμεων απέναντι στο ΕΣΥ, μηδενός εξαιρουμένου, αλλά κυρίως τις προτάσεις μας για το πώς το ΕΣΥ μπορεί να ανασυγκροτηθεί.

Κι εμείς, την ερχόμενη εβδομάδα, θα παρουσιάσουμε δημόσια τις προτάσεις μας για την ανασυγκρότηση του ΕΣΥ. Για ένα νέο ΕΣΥ που έχει ανάγκη ο πολίτης, έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία και πρέπει να είναι και το δίδαγμα, αν θέλετε, αυτής της μεγάλης περιπέτειας που έχει περάσει ο ελληνικός λαός.

Σ. ΠΟΛΥΖΟΣ: Αφού το αναγγέλλετε, ξέρετε ότι πάντα θέλουμε να βγάλουμε την είδηση, δεν θέλουμε να προηγηθούμε κατ' ανάγκη, αλλά επικεφαλίδες, δυο επικεφαλίδες.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και θα πρέπει να συμφωνήσει και ο κ. Μητσοτάκης, αν έχει αλλάξει την πολιτική του απόφαση, αν υπάρχει πολιτική απόφαση για στροφή στο ΕΣΥ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν τρέφω την αυταπάτη ότι έχει αλλάξει πολιτική απόφαση. Το δικό μας σχέδιο για το ΕΣΥ στηρίζεται στους ανθρώπους του ΕΣΥ. Πρώτα και κύρια, πιστεύουμε ότι πρέπει να στηρίξουμε τους ανθρώπους του ΕΣΥ και να αυξήσουμε σημαντικά τον αριθμό των εργαζομένων στο ΕΣΥ.

Μιλάμε για 15.000 προσλήψεις το επόμενο διάστημα, με προτεραιότητα, όλοι όσοι έδωσαν τη μάχη στην πρώτη γραμμή, νοσηλευτές και γιατροί, με ρίσκο για τη ζωή τους. Κάποτε τους χειροκροτούσαν στα μπαλκόνια, υποκριτικά κάποιοι, μετά δεν τους έδωσαν ούτε ένα επίδομα. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι να έχουν προτεραιότητα καταρχάς στη μονιμοποίηση, μέσα από τις προβλεπόμενες από το Σύνταγμα και από τους νόμους διαδικασίες και να έχουν και μια ουσιαστική ανακατανομή των πόρων.

Μιλάμε για μια συνολική αύξηση των πόρων για το ΕΣΥ σε μια κατεύθυνση ώστε σε βάθος τετραετίας, πενταετίας, να φτάσουμε στον ευρωπαϊκό μέσο όρο, που είναι 7% ο ευρωπαϊκός μέσος όρος. Όμως, η ουσία της πρότασής μας δεν είναι μονάχα η αύξηση των πόρων, που όμως είναι κάτι πολύ σημαντικό. Σκεφτείτε, η Νέα Δημοκρατία τη χρονιά της κρίσης και της πανδημίας, το 2021, μείωσε το δημόσιο προϋπολογισμό κατά 600 εκατομμύρια ευρώ στην Υγεία.

Εμείς λοιπόν μιλάμε αντιστρόφως για την αύξηση του προϋπολογισμού πάνω από 1 δις κατ' έτος τα επόμενα τρία χρόνια, για να αντιμετωπισθούν οι ανάγκες. Αλλά μιλάμε και για μια ανακατανομή πόρων ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε κι ένα πάρα πολύ σημαντικό πρόβλημα. Ποιο είναι αυτό το πρόβλημα; Το πρόβλημα ότι πολλές φορές, ειδικά σε πολύ συγκεκριμένες ειδικότητες, δεν υπάρχει προσφορά. Ακόμα και όταν προκηρύσσονται θέσεις, ιδιαίτερα για περιφερειακά νοσοκομεία, κι εσείς το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά μιας και είστε από την Περιφέρεια, δεν υπάρχει προσφορά γιατρών.

Το μεγάλο πρόβλημα του brain drain δηλαδή, το ότι τα νέα παιδιά, οι επιστήμονες που βγαίνουν από τα ελληνικά πανεπιστήμια, πηγαίνουν, ιδίως οι γιατροί, να βρουν δουλειά και ένα καλύτερο μέλλον σε ξένα συστήματα Υγείας. Εγώ ως πρωθυπουργός βρέθηκα στη Σουηδία και διαπίστωσα ότι σε πολλά δημόσια νοσοκομεία της Σουηδίας μιλούν Ελληνικά. Το ίδιο και στη Γερμανία, στη Μεγάλη Βρετανία. Άρα λοιπόν, είναι ένα στοίχημα μέσα από την αναβάθμιση του μισθολογίου να μπορέσουμε να φέρουμε πίσω αυτούς τους ανθρώπους.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Να πάμε και στα θέματα εμβολιασμού. Αρχικά να πω ότι έχουμε πάρα πολλές ελλείψεις εμβολίων, τουλάχιστον στις Περιφέρειες, δεν μπορούν να βρουν, να κλείσουν ραντεβού αυτή την περίοδο κάποιοι που θέλουν να εμβολιαστούν, και οι υγειονομικοί. Να πάμε όμως και στο θέμα της πατέντας των εμβολίων, το οποίο ήταν η πρότασή σας, εγκρίθηκε από το Συμβούλιο της Ευρώπης, αλλά θέλω να μου πείτε και για ποιο λόγο οι πολίτες δεν θέλουν να εμβολιαστούν, για ποιο λόγο θεωρείτε ότι δεν θέλουν να εμβολιαστούν. Γιατί είμαστε στις τελευταίες θέσεις. Έγινε πρόσφατα μια έρευνα, που η Ελλάδα είναι στις τελευταίες θέσεις, οι Έλληνες ακόμα δεν είναι σίγουροι, έχουν μια αμφιβολία. Για ποιο λόγο, θεωρείτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βάζετε πολλά ερωτήματα μαζί. Θέσατε ένα πολύ καίριο θέμα, που δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, να είμαι ειλικρινής, αφορά όλη την Ευρώπη. Και να μιλήσουμε ανοιχτά, η Ευρωπαϊκή Ένωση τα έκανε θάλασσα με αυτό. Και τα έκανε θάλασσα διότι κατά την άποψή μου κινήθηκε μέσα στο πλαίσιο των συμφερόντων κάποιων λίγων εταιρειών.

Το νομικό τμήμα της Κομισιόν λειτούργησε ωσάν να είχε διασύνδεση με το νομικό τμήμα των συγκεκριμένων εταιρειών. Αυτά τα συμβόλαια τα οποία υπέγραψε, δεν τα υπέγραφε ούτε συνοικιακό σούπερ μάρκετ, όχι η Κομισιόν. Αποτέλεσμα; Αυτή τη στιγμή, όλη η Ευρώπη και οι πολίτες της Ευρώπης να είμαστε εγκλωβισμένοι και να σερνόμαστε πίσω από τα business plans μετρημένων στα δάχτυλα εταιρειών.

Η βασική ιδέα λοιπόν δεν είναι δική μου. Εγώ ανέλαβα την πολιτική πρωτοβουλία να την αναδείξω και σε ελληνικό και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ζήτησα μάλιστα από τον πρωθυπουργό να την αναδείξει. Δεν διεκδικώ την ιδέα για την πατέντα. Η βασική ιδέα, είχε πρωτοαρθρογραφήσει ο Ηλίας Μόσιαλος γι' αυτό, ήταν η εξής: Ότι εφόσον είναι ένα δημόσιο αγαθό και είναι το βασικό εργαλείο για να ανακτήσουμε τη ζωή και την κανονικότητα, δεν θα πρέπει να υπόκειται στους βασικούς νόμους της αγοράς, δεν θα πρέπει να το δούμε ως εμπόρευμα και θα πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να αναλάβει την ευθύνη είτε ν' αγοράσει είτε να δημιουργήσει ένα θεσμικό πλαίσιο που θα εξαναγκάσει εν πάση περιπτώσει τις εταιρείες να δώσουν την πατέντα, την πνευματική ιδιοκτησία, ας το πω έτσι για να γίνει κατανοητό, στα κράτη και σε εταιρείες που έχουν τη δυνατότητα να προχωρήσουν μαζικά.

Έτσι, με αυτό τον τρόπο δεν θα είχαμε δυο τρεις μόνο εταιρείες, θα είχαμε δεκάδες βιομηχανίες ταυτόχρονα να παράγουν τα εμβόλια ώστε να μπορέσει να γίνει ο εμβολιασμός έγκαιρα. Διότι ο παράγοντας χρόνος στη διαδικασία του εμβολιασμού είναι πάρα πολύ κρίσιμο μέγεθος. Εάν χάσουμε, που φαίνεται ότι χάσαμε, τη δυνατότητα όλος ο φετινός χειμώνας να δημιουργήσει μια ισχυρή ασπίδα ανοσίας, ιδιαίτερα για τις ευπαθείς ομάδες και τις ηλικίες τις κρίσιμες, ουσιαστικά χάνεις άλλη μια χρονιά.

Δυστυχώς, ο κ. Μητσοτάκης δεν καταλάβαινε, δεν είχε τη δυνατότητα να καταλάβει, αν και υπέγραψε μαζί με τον κ. Μόσιαλο μια πρόταση παρόμοια. Ήρθε στη Βουλή και με χλεύασε. Και ανέλαβε μια άλλη πρωτοβουλία, κατά τη γνώμη μου, καταδικασμένη να αποτύχει. Την πρωτοβουλία του λεγόμενου "πιστοποιητικού εμβολιασμού". Και γιατί είναι καταδικασμένη ν' αποτύχει; Όταν αυτή τη στιγμή έχουμε φτάσει σ' ένα 3%-4% μονάχα εμβολιασμού σε όλη την Ευρώπη, δε μπορεί να γίνει δεκτό από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ένα τέτοιο αίτημα. Δηλαδή να αποκλείσεις τη μεγάλη πλειοψηφία από το δικαίωμα του να μετακινείται ελεύθερα.

Θέλω να πιστεύω ότι αυτό έγινε, επαναλαμβάνω, από την αδυναμία του να κατανοήσει το πρόβλημα. Η ουσία όμως παραμένει. Και η ουσία είναι ότι η πανδημία πρέπει όλους μας να μας αναγκάσει να σκεφτούμε διαφορετικά. Δεν μπορεί να επιμένουμε σ' αυτό τον τρόπο σκέψης, στον τρόπο σκέψης δηλαδή ότι η αγορά μπορεί να τα ρυθμίζει όλα, ότι το κέρδος κάποιων εταιρειών είναι πάνω από την ανθρώπινη ζωή. Όχι. Η ανθρώπινη ζωή πρέπει, ιδίως τώρα, να είναι πάνω από τα κέρδη.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Μήπως γι' αυτό οι πολίτες δεν θέλουν να εμβολιαστούν;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που θίγετε είναι ένα άλλο ζήτημα...

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Αν το βλέπουν ως εμπόρευμα, έτσι όπως το αντιμετωπίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θίγετε ένα άλλο ζήτημα και αυτό έχει να κάνει με το έλλειμμα εμπιστοσύνης απέναντι στην ίδια την επιστήμη. Φοβάμαι ότι αυτό το έλλειμμα εμπιστοσύνης, δυστυχώς, τους τελευταίους μήνες μεγεθύνθηκε στη χώρα μας. Και μεγεθύνθηκε και με ευθύνη της κυβέρνησης.

Διότι όταν, για να δικαιολογήσει δικές της πολιτικές επιλογές, θέλει διαρκώς να μεταθέτει την ευθύνη στην Επιτροπή, σ' αυτή την έρμη Επιτροπή των επιστημόνων. Και όταν βγάζουν και διάφορους επιστήμονες να μας λένε πράγματα τα οποία με την κοινή λογική δεν κολλάνε, δεν στέκουν, όπως για παράδειγμα ότι μπορεί να είναι επικίνδυνος ο ιός όταν κυκλοφορούμε στον δρόμο, αλλά όταν συνωστιζόμαστε στα λεωφορεία δεν κολλάει, αυτό μας έλεγαν. Ή σχεδόν αυτό.

Λοιπόν, όταν βλέπουμε τέτοιες αντιφάσεις καθημερινά, χάνουμε την εμπιστοσύνη μας απέναντι στην επιστήμη, έτσι δεν είναι; Εκεί λοιπόν, νομίζω ότι σιγά σιγά αυτό το κλίμα θα αρχίσει να κάμπτεται. Και θα αρχίσει να κάμπτεται διότι βλέπει ο κόσμος σιγά σιγά και ιδίως με τη ροή των εμβολιασμών, ότι οι άνθρωποι αυτοί που εμβολιάζονται, δεν έχουν κανένα αρνητικό σύμπτωμα. Άρα, νομίζω σιγά σιγά θ' αρχίσει να κάμπτεται.

Εκεί που έχω μια κριτική, είναι στο γεγονός ότι δεν επεδίωξε και η ελληνική κυβέρνηση αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση, συνολικά, να αντιμετωπίσει το πρόβλημα είτε με το ζήτημα της πατέντας, είτε και μέσα από την αναζήτηση και άλλων πηγών πέραν των συγκεκριμένων φαρμακευτικών εταιρειών.

Δεν θα αναφερθώ στο παράδειγμα του Ισραήλ, διότι εκεί είναι και μια ειδική περίπτωση. Αλλά βλέπω, για παράδειγμα, γειτονικές χώρες. Σερβία: Δείτε το ρυθμό εμβολιασμού εκεί. Δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σύμφωνοι, αλλά παρόλα αυτά, εκεί τι έκαναν: Και από την Ευρωπαϊκή Ένωση πήραν εμβόλια, από τη Pfizer και την AstraZeneca και σύναψη συμφωνίας με την κυβέρνηση της Ρωσίας για το Sputnik και με την κυβέρνηση της Κίνας για το κινεζικό εμβόλιο. Άρα, έχουν φτάσει αυτή τη στιγμή σ' ένα πολύ υψηλό ποσοστό εμβολιασμού, πολύ υψηλότερο από άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Γιατί το λέω αυτό; Το λέω αυτό διότι δεν μπορεί στο μυαλό μας να είναι πού παράγεται το εμβόλιο και να είναι η γεωπολιτική το εμβόλιο. Επειδή ακριβώς είναι ένα αγαθό για τη ζωή, αυτή την ώρα πρέπει με κάθε τρόπο και οι κυβερνήσεις και η Ευρωπαϊκή Ένωση να το καταστήσουν προσβάσιμο στις κυβερνήσεις και στους πολίτες, ανεξάρτητα από το πού παράγεται.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ ο εμβολιασμός θα προχωρήσει, δεν ξέρω πότε θα πιάσουμε το στόχο που αρχικά η κυβέρνηση είχε δεσμευτεί, τα 2 εκατομμύρια το μήνα. Σημασία έχει ότι θα υπάρξει. Φαίνεται ότι περνάμε, μπαίνουμε σ' ένα τρίτο πανδημικό κύμα και υπάρχει το ενδεχόμενο να έχουμε και απρόβλεπτες εξελίξεις, αν η Αθήνα αποδειχθεί μια νέα Θεσσαλονίκη.

Αυτό που ήθελα να ρωτήσω εγώ, πέραν του εμβολιασμού ή οτιδήποτε άλλο, είναι τι μπορεί να γίνει τώρα για να ανακοπεί μια τέτοια εικόνα τις επόμενες ημέρες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε το μοντέλο αντιμετώπισης. Δηλαδή το μοντέλο του ακορντεόν, το μοντέλο του "βλέποντας και κάνοντας" που έχει αλλάξει τώρα και έχει γίνει "κάνοντας και βλέποντας". Είναι απολύτως αναποτελεσματικό. Δεν ξέρω να υπάρχει άλλη ευρωπαϊκή χώρα που να μπήκε στο τρίτο lockdown ενώ δεν έχει φύγει από το δεύτερο. Γιατί αυτό συνέβη στην Ελλάδα. Δεν φύγαμε από το δεύτερο και μπήκαμε στο τρίτο.

Το βασικό πρόβλημα κατά την άποψή μου στο μοντέλο αντιμετώπισης της πανδημίας -πέρα από όλα όσα σας είπα πιο πριν για τις σοβαρότατες ελλείψεις στο ΕΣΥ και στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, που κατά την άποψή μου είναι πάρα πολύ κρίσιμη-, το βασικό πρόβλημα είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει πλήρης εικόνα, πραγματική εικόνα του επιδημιολογικού φορτίου στη χώρα. Δεν υπάρχουν δηλαδή σοβαρές επιδημιολογικές μελέτες, βάσει των οποίων να κινούνται οι επιστήμονες και να παίρνουν αποφάσεις.

Και δεν μπορείς να έχεις ένα οριζόντιο μέτρο για όλους, όταν η εστία του προβλήματος εντοπίζεται σε συγκεκριμένες περιοχές κι εσύ αντί να πας εκεί να ρίξεις το βάρος σου, μ' ένα οριζόντιο μέτρο βάζεις στην ίδια μοίρα περιοχές που δεν έχουν επιδημιολογικό φορτίο με άλλες, οι οποίες έχουν υπερσυσσωρευμένο επιδημιολογικό φορτίο. Άρα, είναι λάθος αυτό το μοντέλο. Επιπλέον, δεν μπορείς να βγαίνεις και να λες ότι "ξέρετε, δεν υπάρχει θέμα με τα παιδιά μας στα σχολεία". Εντάξει, δεν είμαι επιδημιολόγος ούτε επιστήμονας είμαι και σέβομαι όλες τις απόψεις, ειδικά των επιστημόνων, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία τα γνωρίζουμε πατροπαράδοτα.

Κάθε φορά που έρχεται ο χειμώνας, την απλή ίωση σε όλες τις οικογένειες τη φέρνουν τα παιδιά απ' το σχολείο. Μπορεί στη συγκεκριμένη περίπτωση του κορωνοϊού, πράγματι, να μην είχαμε, και ευτυχώς, τα μικρά παιδιά να μη νοσούν σοβαρά, να μην είχαμε αυξημένη θνησιμότητα. Και ευτυχώς, θα πω εγώ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι φορείς που μπορεί να μεταφέρουν τον ιό. Άρα, κάθε φορά που ανοιγοκλείνουμε τα σχολεία, το κρίσιμο δεν είναι η άποψή μας αν πρέπει να ανοίξει ή πρέπει να κλείσει, αλλά όταν θα ξανανοίξει, πώς θα ξανανοίξει.

Θα ξανανοίξει με λιγότερα παιδιά ανά αίθουσα; Θα ξανανοίξει με μέτρα προστασίας και στοχευμένα διαρκή τεστ ώστε να έχουμε την εικόνα του τι ακριβώς συμβαίνει στους μικρούς μαθητές μας; Τα λεωφορεία, τα είπα πιο πριν, που δεν έχουν αραιώσει τα δρομολόγια στο μετρό και στις συγκοινωνίες.

Τρίτο παράδειγμα: Οι μεγάλοι χώροι εργασίας, οι μεγάλοι βιομηχανικοί ή βιοτεχνικοί χώροι. Εκεί όπου είδαμε εμπειρικά ότι είχαμε μεγάλες εστίες μόλυνσης κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Και στη Βόρεια Ελλάδα το είδαμε αυτό, και στη Δυτική Αττική το είδαμε αυτό. Τι γίνεται εκεί; Εκεί δεν υπάρχει καμία μέριμνα ώστε να γίνονται στοχευμένα τεστ. Ίσα ίσα, αποθαρρύνεται ο εργαζόμενος από το να δηλώσει ότι νοσεί. Διότι η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη θέσπισε αν ένας εργαζόμενος νοσήσει, να πρέπει μετά υποχρεωτικά να κάνει για ένα μήνα απλήρωτες υπερωρίες για να καλύψει τα δεδουλευμένα που έχασε γιατί 15 μέρες έπρεπε να είναι στο σπίτι.

Όλα αυτά λοιπόν, κατά την άποψή μου, συγκροτούν την άποψη ότι το μοντέλο αντιμετώπισης έχει προβλήματα και πρέπει αυτά τα προβλήματα να διορθωθούν.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πάμε σε διακοπή ως εξής: Σας ακούω προσεκτικά: Μήπως σας έχει αδρανοποιήσει ως αξιωματική αντιπολίτευση αυτή η βαριά επιδημιολογική ανάλυση διαρκώς, καθημερινά, σας έχει καθηλώσει κι εσάς; Τι θέλω να πω: Η πανδημία τελικώς αφορά ζήτημα δημόσιας υγείας. Η δημόσια υγεία δεν είναι μόνο τα νοσοκομεία, τα νοσοκομεία είναι η εσχατιά. Χαίρομαι που είπατε ότι είναι πρωτίστως θέμα της κοινότητας η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας. Γιατί δεν σηκώσατε περισσότερο τους τόνους; Το τεστ μέσω ΕΟΠΥΥ δωρεάν για κάθε πολίτη, γιατί δεν επιμείνατε; Έχετε μια χαρά λαμπρούς καθηγητές και υπουργούς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πώς δεν επιμείναμε; Μάλλιασε η γλώσσα μας, ειδικά γι' αυτό.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Επιδημιολογικές μελέτες. Κοιτάξτε, δεν πρέπει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης να πει ότι το lockdown είναι η ύστατη λύση και είναι ένδειξη αποτυχίας, χρειάζεται άλλος σχεδιασμός; Γιατί δεν ζητάτε τα πρακτικά της Επιτροπής να δούμε τι συζητιέται; Γιατί δεν παρεμβαίνετε, με συγχωρείτε, είναι θέμα δημόσιας Υγείας, στον ίδιο τον Άρειο Πάγο, να ζητήσετε τη συνδρομή του.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο που λέτε τώρα, εντάξει, αλλά όλα αυτά που είπατε μέχρι να μου πείτε να φτάσω στον Άρειο Πάγο, όλα αυτά τα έχουμε κάνει.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κι αν μου επιτρέπετε, να το συμπληρώσω: Δεν προλαβαίνουμε να εμβολιαστούμε όλοι. Οι άνθρωποι που νοσούν ή θα νοσήσουν, δεν χρειάζονται φαρμακευτική αγωγή; Γιατί το θέμα είναι ταμπού στην Ελλάδα; Ουγγαρία, Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία ψάχνουν και τα φάρμακα. Εδώ γιατί είναι ταμπού;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα πιάσουμε ένα-ένα. Το πρώτο σκέλος της κριτικής σας είναι λίγο άδικο, γιατί όλα αυτά τα έχουμε κάνει που είπατε. Και βγήκαμε και διαρκώς, ξανά και ξανά, να μιλάμε για τη συνταγογράφηση των τεστ, ώστε να μπορεί ένας πολίτης που αισθάνεται ότι μπορεί να έχει τον ιό να το ανακαλύψει γρήγορα ώστε να μπορεί γρήγορα να πάει στο νοσοκομείο και να ιαθεί. Κι εγώ έχω προσωπική εμπειρία πια, όλοι μας θα έχουμε προσωπική εμπειρία, από φίλους και γνωστούς που η ταχύτητα έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ίαση τους.

Και το θέμα των επιδημιολογικών μελετών και το θέμα των πρακτικών της Επιτροπής το κάναμε κεντρικό ζήτημα, ζητήσαμε να συγκληθεί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας γι' αυτό. Βρίσκουμε διαρκώς έναν τοίχο και διαρκώς μια επίκληση στην προσωπική ευθύνη, την οποία ούτε ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης δεν την έχει βεβαίως αυτή την προσωπική ευθύνη. Διότι αν έχουν μείνει δυο εικόνες χαραγμένες στη μνήμη όλων των πολιτών, είναι αυτή στην Πάρνηθα και η άλλη στην Ικαρία.

Αλλά εμείς όλα αυτά τα έχουμε πει και τα έχουμε πει έγκαιρα. Και τα έχουμε πει όχι απ' το κεφάλι μας. Εγώ είμαι σε διαρκή επικοινωνία με πάρα πολύ σημαντικούς επιστήμονες, οι οποίοι μου εκφράζουν την αγωνία τους, μου καταθέτουν προτάσεις.

Θέσατε ένα θέμα το οποίο είναι σημαντικό και θέλω να το σχολιάσω και μπορεί να φανεί και λίγο αιρετικό, αλλά δεν είναι αιρετικό. Είμαι ο πρώτος ο οποίος έδωσα τη μάχη και δίνω τη μάχη για να πεισθούν συμπολίτες μας για τον εμβολιασμό. Πήγα πρώτος κι εμβολιάστηκα, διαρκώς μιλώ για την αξιοπιστία του εμβολίου. Δεν πιστεύω όμως ότι το εμβόλιο από μόνο του μπορεί να φέρει τη λύση στο θέμα της πανδημίας. Από μόνο του, να μην παρεξηγηθώ.

Χρειάζεται να δώσουμε έμφαση και στη φαρμακευτική αγωγή, εξίσου σημαντική με αυτή του εμβολίου. Διότι αν κάποια στιγμή φτάσουμε -και θα φτάσουμε αργά απ' ό,τι φαίνεται-, στη δυνατότητα να έχει εμβολιαστεί ένα τόσο μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού ώστε να μπορούμε να έχουμε ασπίδα ανοσίας, μέχρι τότε θα χάνουμε συνανθρώπους μας.

Και ο τρόπος για να μπορέσουμε να σώσουμε όσους περισσότερους απ' αυτούς είναι, πρώτον, να ενισχύσουμε τα δημόσια νοσοκομεία. Δεύτερον, την Πρωτοβάθμια Φροντίδα γιατί, προσέξτε, εκεί χάνεται πολύτιμος χρόνος. Εκεί χάνεται, όταν δεν έχει τη δυνατότητα να διαγνωσθεί ο ασθενής και δεν έχει τη δυνατότητα να καταλάβει αν πρέπει να πάει στο νοσοκομείο ή να κλειστεί στο σπίτι του. Διότι το πρωτόκολλο έλεγε "κάτσε σπίτι σου", ιδίως στο πρώτο διάστημα.

Και το τρίτο και σημαντικό, όταν θα βρεθεί και πάει στο νοσοκομείο και χρήζει ιδιαίτερης ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, να υπάρχει η δυνατότητα για την κατάλληλη θεραπεία, την καλύτερη δυνατή με βάση την εξέλιξη της επιστήμης. Δεν έχει συμβεί αυτό. Και πραγματικά, εδώ θέλω να επισημάνω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τα έχει πει αυτά εδώ και πάρα πολύ καιρό.

Και Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, ιδίως ο Παύλος Πολάκης, μιας και είστε από την Κρήτη, που μπορεί για πολλά κανείς να τον κατηγορήσει, αλλά για τις γνώσεις του ως εντατικολόγος, είναι ένας εξαιρετικός γιατρός κι έχει σώσει εκατοντάδες ανθρώπινες ζωές, έχω αυτή την εμπειρία και προσωπική, έγκυρα λοιπόν, όταν κάποιοι τον κατηγορούσαν ότι θέλει να υπονομεύσει το εμβόλιο, μα δεν είπε αυτό ποτέ. Είπε, ναι το εμβόλιο, αλλά και φαρμακευτική αγωγή. Μονοκλωνικά, αντισώματα, η κολχικίνη για πιο ελαφριές περιπτώσεις, ρεμδεσιβίρη, όλα αυτά, έχει αποδειχθεί ότι έχουν σώσει ζωές.

Και το κρίσιμο είναι όλα αυτά να είναι στη διάθεση όλων των συμπολιτών μας, που θα βρεθούν στη δυσκολία να φτάσουν σ' ένα νοσοκομείο, όχι σε VIP, δεν ισχύει αυτό, αλλά μονάχα σε γιατρούς ή σε νοσοκομεία που ακολουθούν πειραματικές μεθόδους. Αυτή είναι η αλήθεια, να είμαι ειλικρινής εδώ, δεν υπάρχει αυτή η ταξικότητα. Αλλά δεν γίνεται παντού. Και δεν γίνεται παντού με ευθύνη της κυβέρνησης και του υπουργείου Υγείας που δεν έδωσε βάρος στο θέμα της φαρμακευτικής αγωγής.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πάμε σε διακοπή, όταν επιστρέψουμε, θα ανοίξουμε για λίγο τον κύκλο της οικονομίας σε καιρό πανδημίας.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Τελευταίο μέρος της αποψινής συνομιλίας μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Σωτήρη, είπαμε οικονομία σε αυτό τον κύκλο.

Σ. ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπατε πως σιγά σιγά διαψεύδονται οι προσδοκίες που είχε δημιουργήσει αυτή η κυβέρνηση. Είπατε ότι διέψευσε και τις προσδοκίες της μεσαίας τάξης. Αλλά, ξέρετε, όταν αυτό βγαίνει από το δικό σας στόμα, ακούγεται λίγο προβοκατόρικο. Σας έχει γίνει σφοδρή κριτική για το πώς εσείς συμπεριφερθήκατε στη μεσαία τάξη, ότι την υπερφορολογήσατε, εν πάση περιπτώσει ήταν αυτή που δέχτηκε τη μεγαλύτερη πίεση σε καιρό μνημονίων. Δεν είναι μια δίκαιη κριτική αυτή που σας έγινε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε ποια είναι η διαφορά την οποία θέλουμε να ξεχνάμε; Ότι η δική μου η κυβέρνηση ήταν αυτή η οποία ήταν αναγκασμένη να βγάλει τη χώρα από τον πάτο του πηγαδιού, να βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια. Και την έβγαλε. Και είχε να ρυθμίσει το χρέος και το ρύθμισε. Και ήταν αναγκασμένη να έχει πολύ αυστηρούς δημοσιονομικούς περιορισμούς και να μπορέσει να ανακτήσει την αξιοπιστία, που οι άριστοι τεχνοκράτες με δυο κυβερνήσεις σε δυο απανωτά μνημόνια δεν το κατάφεραν αυτό.

Και ήρθε μια κυβέρνηση που δεν ήταν της τεχνοκρατίας και δεν ήταν της αριστείας, αλλά έβγαλε τη χώρα από αυτή τη δύσκολη θέση. Παραλάβαμε άδεια Ταμεία, παραλάβαμε διαλυμένες υποδομές και καταφέραμε και ξαναστήσαμε τη χώρα στα πόδια της. Και ναι, πράγματι ήμασταν αναγκασμένοι να έχουμε μια πολύ δύσκολη, περιοριστική πολιτική. Όχι όπως η προηγούμενη, αλλά δύσκολη.

Αλλά αυτό δεν ήταν επιλογή, αυτό ήταν ανάγκη, αυτό ήταν υποχρέωση. Δεν είχαμε άλλο δρόμο.

Σήμερα -και αυτή είναι η κριτική μου- αυτοί οι οποίοι μας άσκησαν κριτική και κέρδισαν τις εκλογές με σημαία τη μεσαία τάξη έχουν επιλογές. Και βγαίνουν εκ των υστέρων και ενώ μας μίλαγαν για την ραχοκοκαλιά της ελληνικής οικονομίας, μιλάνε για επιχειρήσεις - ζόμπι που δεν χρειάζεται να υπάρχουν. Αυτό, με συγχωρείτε, αλλά είναι πολιτική απάτη. Έτσι το χαρακτήρισα στη Βουλή: πολιτική απάτη. Και είναι και βαθιά υποκρισία.

Η δική μου κυβέρνηση δεν είχε ούτε γεμάτα Ταμεία. Είχε υποχρέωση για 3,5% πλεόνασμα. Δεν είχε Ταμείο Ανάκαμψης και πόρους να διαχειριστεί ευρωπαϊκούς και δεν είχε φυσικά και ένα πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στενού δανεισμού.

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη σήμερα παρά τη μεγάλη δυσκολία της πανδημίας -δεν υπάρχει κανείς ο οποίος θα ισχυριστεί ότι είναι μια εύκολα διαχειρίσιμη κατάσταση-, εν τούτοις στο τέλος θα καταλήξει να είναι η δικαιολογία η πανδημία για πάσα νόσο.

Διότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει τις μεγαλύτερες και τις περισσότερες δυνατότητες οικονομικής διαχείρισης που είχε οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση από τη μεταπολίτευση και μετά. Έχει ρήτρα διαφυγής και δεν ισχύει το Σύμφωνο Σταθερότητας, άρα δεν έχει υποχρέωση σε πλεόνασμα 3,5% αλλά σε έλλειμμα όσο χρειαστεί για να αντιμετωπίσει την κρίση.

Βρήκε 37 δισ. στα δημόσια Ταμεία για μια κατάσταση έκτακτου ανάγκης. Δεν υπήρξε καμία άλλη κυβέρνηση από τη μεταπολίτευση και μετά που να βρει γεμάτα τα Ταμεία και μάλιστα με τόσα χρήματα.

Έχει τη δυνατότητα σε φτηνό δανεισμό με σχεδόν μηδενικό επιτόκιο χάρις στα μέτρα έκτακτης ανάγκης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για την αντιμετώπιση της πανδημίας και έχει και το Ταμείο ανάκαμψης. Τι άλλο δηλαδή θα ήθελε να κάνει; Τι άλλο θα ήθελε να έχει για να μπορεί να παρέμβει;

Και όμως είδαμε ότι οι άριστοι τεχνοκράτες τα έκαναν θάλασσα! Και είδαμε ότι δεν κατάφεραν ούτε τις πρόωρες συντάξεις, που τις τριπλασίασαν, δεν μπόρεσαν να λύσουν ένα πρόβλημα που εμείς το αντιμετωπίσαμε μειώνοντάς το -παρέμενε ως θέμα, αλλά το μειώσαμε- κατά 70% και αυτοί το τριπλασίασαν.

Ενώ, αν θυμάστε, ο κ. Βρούτσης έκανε προγραμματικές δηλώσεις ότι μέσα σε έξι μήνες δεν θα υπάρχουν εκκρεμείς συντάξεις. Και ούτε αυτό δεν μπορούν να λύσουν. Και έρχεται τώρα ο κ. Χατζηδάκης και αντί να δώσει προσωρινή σύνταξη, δίνει ένα επίδομα!

Έρχομαι όμως στο πιο ουσιαστικό γιατί αυτό πρέπει να το εξηγήσουμε και στους τηλεθεατές, αλλά να το καταλάβουμε και όλοι. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε την οικονομική κρίση της πανδημίας η κυβέρνηση ελλοχεύει πάρα πολύ μεγάλους κινδύνους για την επόμενη μέρα της ελληνικής οικονομίας.

Εμείς δεν βγήκαμε από μια αντιπολιτευτική ρητορική και από μια αλόγιστη στάση και θέση να λέμε, "Προχωρήστε σε δημόσιες δαπάνες εκεί που χρειάζεται". Αλλά είχαμε μια λογική αντιμετώπιση της κρίσης παρόμοια με αυτή που έγινε σε μεγάλες χώρες, που έλεγε: εφόσον τώρα μπορείς, δαπάνησε εγκαίρως για να μη χάσεις τον έλεγχο της ύφεσης στην ελληνική οικονομία. Στήριξε εργαζόμενους, στήριξε επιχειρήσεις για να μη σου ξεφύγει η ύφεση. Δεν μας άκουσε η κυβέρνηση.

Αποτέλεσμα; Σε όλη την Ευρώπη έχουν πανδημία, αλλά στην Ελλάδα έχουμε τη χειρότερη ύφεση απ' όλη την Ευρώπη. Τι σημαίνει η χειρότερη ύφεση για μια χώρα σαν την Ελλάδα; Σημαίνει ότι χάνουμε τον έλεγχο του χρέους. Το χρέος που εμείς ρυθμίσαμε. Και από εκεί που ήταν 180% του ΑΕΠ είναι ήδη στο 215% και δεν ξέρω πού θα φτάσει.

Διάβαζα χτες μια έρευνα του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου που έλεγε ότι η Ελλάδα στην περίοδο της πανδημίας το 2020 αναδείχθηκε σε τριταθλήτρια παγκοσμίως στον ρυθμό αύξησης του χρέους. Γιατί συνέβη αυτό; Διότι το χρέος όπως καταλαβαίνετε είναι ένα κλάσμα που στον αριθμητή έχουμε αυτά τα οποία δανειζόμαστε, στον παρονομαστή όμως έχουμε το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν.

Αυτά τα οποία δανειστήκαμε ότι 2020 δεν ήταν πολλά, ήταν γύρω στα 12 δισ. Το ΑΕΠ όμως συρρικνώθηκε δυσανάλογα, είχαμε πάνω από 10% ύφεση. Και αυτή ήταν η αιτία της διόγκωσης του χρέους.

Ποιο είναι το πρόβλημα από την αιτία διόγκωσης του χρέους; Βγαίνουμε έξω από όλους τους υπολογισμούς που είχαν γίνει όλο το προηγούμενο διάστημα σε σχέση με αυτή την πολύ κρίσιμη ρύθμιση και ανάσα δεκαετίας που δώσαμε όταν ρυθμίσαμε το ελληνικό χρέος το 2018.

Τι κινδύνους εγκυμονεί αυτό; Κινδύνους όταν με το καλό βγούμε από την πανδημία και ιδίως αν επικρατήσει η αντίληψη ξανά στο ευρωπαϊκό πλαίσιο επαναφοράς του Συμφώνου Σταθερότητας, επαναφοράς περιοριστικών πολιτικών και άρσης των διευκολύνσεων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας που αγοράζει μαζικά ομόλογα κρατικά απ' όλες τις χώρες, να ξαναβρεθούμε μπροστά σε αδυναμία δανεισμού, δηλαδή στην αύξηση του επιτοκίου δανεισμού και άρα να βρεθούμε ξανά μπροστά σε πολύ μεγάλες δυσκολίες.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Νέο μνημόνιο δηλαδή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή μέτρα δημοσιονομικής φύσεως. Ενώ εμείς αφήσαμε μια οικονομία που, παρά τις μεγάλες της δυσκολίες τα τελευταία χρόνια, βρέθηκε σε δρόμους εξυγίανσης και βρέθηκε σε δρόμους αναπτυξιακούς. Και στην καλύτερη περίπτωση ο κ. Μητσοτάκης θα επανέλθει στο ΑΕΠ που εγώ του άφησα το '19 το 2023, στην καλύτερη περίπτωση.

Αυτός είναι ένας κίνδυνος. Και αυτός ο κίνδυνος έχει την υπογραφή του κ. Μητσοτάκη. Διότι εάν ακολουθούσε την πολιτική πρόταση που του κάναμε εμείς με δυο επανειλημμένες δημόσια κατατεθειμένες προτάσεις "Μένουμε Όρθιοι Ι" - "Μένουμε Όρθιοι ΙΙ" εγκαίρως, εμπροσθοβαρώς να δώσει στήριξη στους εργαζόμενους, στις επιχειρήσεις, να συγκρατήσει την ύφεση, και το κομμάτι της κοινωνικής συνοχής θα ήταν σήμερα αν όχι αλώβητο, αλλά με τις λιγότερες δυνατές πληγές, αλλά και δεν θα είχαμε αυτό τον κίνδυνο της μεγάλης περιπέτειας εξαιτίας της διόγκωσης του χρέους.

Κατά την άποψή μου, υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος. Ποιος είναι αυτός ο μεγάλος κίνδυνος; Αυτοί οι οποίοι χρεοκόπησαν τη χώρα το 2010-2015 και έδωσαν σε εμάς μια χρεοκοπημένη χώρα να την ξαναστήσουμε στα πόδια της, να την χρεοκοπήσουν ξανά το επόμενο διάστημα. Και να έρθουμε πάλι βεβαίως εμείς με τη λαϊκή ετυμηγορία, αλλά όχι για να διαχειριστούμε μια χώρα όπως την αφήσαμε το 2019, αλλά μια χώρα η οποία θα βρίσκεται ξανά σε πολύ δύσκολες συνθήκες.

Και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ένα ενδεχόμενο που πρέπει πάση θυσία να αποφευχθεί. Όχι γιατί δεν είμαστε έτοιμοι, όχι γιατί δεν μπορούμε -το έχουμε αποδείξει- αλλά γιατί είναι πραγματικά κρίμα για έναν λαό και κυρίως για τη μεγάλη πλειοψηφία, τη μεσαία τάξη και τους ευάλωτους, είναι κρίμα ξαναμπούμε σε μια τέτοια μεγάλη εθνική περιπέτεια, ενώ είδαμε φως στο τούνελ, ενώ βγήκαμε, πήραμε ανάσα το 2018-2019.

Θ.ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Προϋπόθεση για να υπάρχει φως ή να συνεχίσει να υπάρχει φως στο τούνελ είναι να κινηθεί να δουλέψει η οικονομία. Η εστίαση είναι κλειστή, το λιανεμπόριο βυθίζεται, 1 στις 3 επιχειρήσεις θα κλείσει το επόμενο διάστημα ακόμη και αν χαριστούν χρέη αυτά που δημιουργήθηκαν εν μέσω της πανδημίας.

Αν μπορεί να αλλάξει αυτό, αν υπάρχουν πόροι για να χρηματοδοτήσει την εστίαση και το λιανεμπόριο η ελληνική κυβέρνηση. Και θα ήθελα και μια πρόβλεψή σας για το φετινό τουριστικό κομμάτι, που συνδέεται άμεσα με αυτούς τους δυο κλάδους, που είναι πολύ κρίσιμοι επίσης για την ελληνική οικονομία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ένα μεγάλο μέρος της ζημιάς από την επιλογή επαναλαμβάνω της ελληνικής κυβέρνησης να μη χρηματοδοτήσει εμπροσθοβαρώς τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά, έχει ήδη συμβεί.

Ωστόσο, πιστεύω ότι ακόμη υπάρχει η δυνατότητα και ο χρόνος να ελαχιστοποιήσουμε όσο μπορούμε τις ζημιές. Αναφερθήκατε στην πιθανότητα να κλείσουν μικρομεσαίες επιχειρήσεις, είπατε "ακόμη και αν...". Αυτό το "ακόμη και αν..." όμως πρέπει να γίνει πράξη. Δεν το συζητάνε καν από ό,τι καταλαβαίνω.

Θ.ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τη διαγραφή χρέους;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Και μάλιστα με κατηγορούν ότι λέω πάλι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Μα, με συγχωρείτε εμείς την κάναμε πράξη τη διαγραφή χρεών σε ό,τι αφορά τα ασφαλιστικά ταμεία και ήμασταν μέσα σε μνημόνια.

Τώρα δεν συνειδητοποιούμε ότι η πανδημία είναι μια έκτακτη κατάσταση και πρέπει να σκεφτούμε "out to the box"; Και εν πάση περιπτώσει δεν μιλάμε για οριζόντια διαγραφή για όλα τα χρέη, αλλά μιλάμε για τα χρέη τα οποία δημιουργήθηκαν την περίοδο της πανδημίας.

Θ.ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εντός της πανδημίας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με βάση τα νούμερα, είναι 6 δισ. η επιστρεπτέα προκαταβολή, 6 δισ. τα χρέη προς το Δημόσιο, 12 τα χρέη προς τις Τράπεζες. Σε ό,τι αφορά τα χρέη προς το Δημόσιο που είναι μια πιο εύκολη συζήτηση και τα χρέη προς τις Τράπεζες πρέπει να είναι πιο σύνθετο, διότι είναι ιδιωτικό Δίκαιο εκεί, δεν είναι Δημόσιο οι τράπεζες, οι τράπεζες είναι ιδιωτικοί οργανισμοί. Βεβαίως κι εκεί πρέπει να βρεθεί μια λύση, η καλύτερη και η βέλτιστη δυνατή και θα καταθέσουμε προτάσεις.

Αλλά σε ό,τι αφορά το Δημόσιο, πρέπει να κατανοήσουμε ότι το Ελληνικό Δημόσιο δεν πρόκειται να εισπράξει εάν δεν μπει σε μια διαδικασία ρύθμισης. Και πρέπει να βρεθεί η βέλτιστη εκείνη λύση, που θα δώσει και στο Ελληνικό Δημόσιο τη δυνατότητα να εισπράξει περισσότερα, αλλά και στους επιχειρηματίες (στους μικρούς, στους μεσαίους σε όλους τους επιχειρηματίες) να απαλλαγούν από ένα μέρος του βάρους, ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν. Και τις επόμενες μέρες θα καταθέσουμε και δημόσια την πρότασή μας αυτή και πολύ εξειδικευμένα.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Τουρισμός; Που είναι πολύ σημαντικός; Πως θα ανοίξει;

Γ.ΣΑΧΙΝΗΣ: Είδατε τι έγινε πέρσι.... Φέτος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήδη έχουν διαψευστεί δυστυχώς όλες αυτές οι ανόητες προβλέψεις που έκανε ο κ. Μητσοτάκης στην αρχή της κρίσης που μας έλεγε ότι θα είναι "V", το θυμάστε... Αν κάτσω και θυμηθώ τι έχει πει κατά καιρούς, ενδεχομένως να φτιάξουμε πολύ ωραία video για το "Luben TV", εννοώ για χιουμοριστικού χαρακτήρα εκπομπές.

Οι προβλέψεις λένε ότι θα είναι γύρω στο 3% η ανάπτυξη και όχι 4,5%. Οι αναθεωρημένες προβλέψεις. Φοβάμαι ότι θα είναι παρακάτω για το 2021 αν συνεχιστεί το lockdown και η πανδημία. Ήδη, πιστεύω ότι πρέπει να ξεχάσουμε τις σκέψεις ότι ο τουρισμός θα επανέλθει στην κανονικότητα.

Πρέπει όμως από τώρα να υπάρξουν προβλέψεις να μην γίνουν τα ίδια λάθη που έγιναν και πέρσι. Αναφέρομαι στο βασικό εκείνο λάθος που έγινε πέρσι, που ανοίξαμε χωρίς να πάρουμε ενιαία υγειονομικά πρωτόκολλα σε όλες τις πύλες εισόδου.

Νομίζω ότι το πιο απλό αντί να κυνηγάμε την ουρά μας και να κυνηγάμε άπιαστα πράγματα όπως το πιστοποιητικό εμβολιασμού, το οποίο ειρήσθω εν παρόδω ακόμη κι αν γινόταν δεκτό από την Ευρωπαϊκή Ένωση, που δεν πρόκειται να γίνει, είναι και τελείως μάταιο για ένα μεγάλο μέρος του τουρισμού μας που είναι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έτσι δεν είναι;

Δηλαδή στην Κρήτη που έχουμε τόσο πολλούς τουρίστες από τη Ρωσία, 600.000 περίπου τις καλές εποχές, τι θα πούμε σε αυτούς; "Δεν μπαίνετε"; Η λύση εκεί είναι αυτό το οποίο λέγαμε και πέρσι: ένα τεστ 24 ωρών πριν την είσοδο στη χώρα.

Με αυτό τον τρόπο θα δώσουμε και το μήνυμα ότι το brand του τουρισμού μας δεν είναι μόνο το ανεπανάληπτο φυσικό περιβάλλον, αλλά και περιβάλλον υγειονομικής ασφάλειας, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Έτσι, ταυτόχρονα και με μια πολύ σημαντική ένεση από δημόσιες δαπάνες ενός σοβαρού προγράμματος εσωτερικού τουρισμού, θα μπορούσε τουλάχιστον να καλύψεις ένα μέρος της απώλειας -γιατί απώλεια θα υπάρχει έτσι κι αλλιώς- για την ερχόμενη θερινή περίοδο.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Να αλλάξουμε κεφάλαιο και να πάμε στα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και στο ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Γιατί μπορεί ο πρωθυπουργός να ξεκαθαρίζει ότι "δεν υπάρχει περίπτωση θα ολοκληρώσουμε την τετραετία", όμως ακούγονται πάρα πολλά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να ξεκινήσουμε από αυτό;

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Πείτε μας.

Γ.ΣΑΧΙΝΗΣ: Να μας πει, μπορεί να έχει και είδηση ο Πρόεδρος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, είδηση δεν έχω, απλά εγώ δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση του κ. Μητσοτάκη, να σας το πω με ειλικρίνεια. Όχι για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει. Κι εγώ αντιμετώπισα πολύ μεγάλες δυσκολίες, ίσως μεγαλύτερες. Η χώρα κρεμόταν σε μια κλωστή!

Αλλά γιατί ο κ. Μητσοτάκης αυτή τη στιγμή σε σχέση με το κρίσιμο θέμα που με ρωτάτε, τις εκλογές, είναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Και θα σας εξηγήσω γιατί. Εγώ από τη μεταπολίτευση και μετά δεν θυμάμαι άλλη κυβέρνηση η οποία με το που εκλέχτηκε άρχισε να διαρρέει εκλογές. Δεν ξέρω γιατί το έκανε αυτό, υποθέτω όμως ότι το έκανε από βαθιά επίγνωση των αδυναμιών της.

Ο κ. Μητσοτάκης διοικεί και κυβερνά κυρίως βασισμένος στην επικοινωνία. Είναι μια κυβέρνηση που μου θυμίζει λίγο, δεν ξέρω αν γνωρίζετε την ιστορία του Ποτέμκιν στα τέλη του 18ου αιώνα, το 1787 στην αυτοκρατορική Ρωσία στις νεοπροσαρτηθείσες περιοχές της Ουκρανίας, του Δνείπερου η αυτοκράτειρα Αικατερίνη πήγε τους αξιωματούχους και ξένους πρέσβεις να δουν τις περιοχές που προσάρτησαν. Και ο πονηρός πρίγκιπας Ποτέμκιν, επειδή ήταν οι πιο φτωχές περιοχές όλης της επικράτειας εκείνη την εποχή, έφτιαξε ένα ψεύτικο σκηνικό, με ψεύτικα χωριά και με στρατιώτες που είχαν ντυθεί χαρούμενοι χωριάτες και ωραία ντυμένοι να πάνε να χαιρετάνε δήθεν ότι αυτή είναι η πραγματικότητα, ενώ ήταν ένα σκηνικό.

Έτσι είναι η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Είναι ένα σκηνικό. Τα πάντα επικοινωνία. Ένα ψεύτικο σκηνικό. Αυτό κάποια στιγμή όμως δεν μπορεί να προχωρήσει άλλο. Και μάλιστα τον εκθέτει κιόλας. Δηλαδή, αυτή η εμμονή στην εικόνα και στην επικοινωνία ενώ ο κόσμος ζει αλλιώς. Μπορεί το βράδυ τα δελτία ειδήσεων να λένε ότι αυτή είναι η εικόνα, αλλά όταν τη ζεις εσύ ως πολίτης την εικόνα, αρχίζεις και στραβώνεις σιγά σιγά.

Και έτσι έχει δημιουργηθεί και η εικόνα ενός ανέμελου και χαρούμενου πρωθυπουργού που δεν μπορεί να καταλάβει τα προβλήματα που βιώνει ο μέσος πολίτης. Δεν έχει αυτό που ονομάζουμε ενσυναίσθηση των δυσκολιών που περνάει ο μέσος πολίτης.

Επειδή γνώριζε ο κ. Μητσοτάκης ότι αυτή η κυβέρνηση είναι περισσότερο επικοινωνία και όχι ουσία, από την πρώτη στιγμή είχε στο μυαλό του να προλάβει πριν γίνει αυτή η μετάβαση, πριν γίνει αυτό το κλικ στη σκέψη και στο μυαλό των ανθρώπων, να προλάβει να πάει σε εκλογές για να κερδίσει περισσότερο χρόνο. Να κερδίσει δηλαδή τις εκλογές.

Σήμερα δεν πιστεύω -παρά τις δημοσκοπήσεις και είναι μια άλλη κουβέντα αυτή, θα την κάνουμε κάποια άλλη στιγμή- ότι έχει αυτή την πολυτέλεια. Όποτε κι αν γίνουν οι εκλογές από εδώ και στο εξής θα είναι εκλογές που ο κ. Μητσοτάκης θα έρθει αντιμέτωπος με την πραγματικότητα και όχι με το ψεύτικο σκηνικό Ποτέμκιν. Αλλά με την πραγματικότητα.

Και η πραγματικότητα λέει ότι η μεσαία τάξη βουλιάζει. Η πραγματικότητα λέει ότι χιλιάδες εργαζόμενοι ζουν με την αγωνία αν θα έχουν εισόδημα να ζουν με αξιοπρέπεια. Η πραγματικότητα λέει ότι όλες οι προσδοκίες ήδη έχουν διαψευστεί. Η πραγματικότητα λέει ότι δεν είναι ο Μεσσίας που μας έσωσε από την πανδημική κρίση, αλλά η πανδημική κρίση ανέδειξε όλες τις αδυναμίες, συσσωρευμένες χρόνια, αλλά και τις αδυναμίες του επιτελικού κράτους, που διαψεύστηκε.

Άρα, εδώ εάν επιλέξει να πάει σε εκλογές πιστεύω ότι ακριβώς επειδή θα δημιουργήσει και την αίσθηση της ύβρης, δηλαδή ότι επιλέγει την πολιτική αντιπαράθεση σε μια περίοδο που το μυαλό του δεν θα έπρεπε να ήταν στην πολιτική σκοπιμότητα, αλλά θα έπρεπε να ήταν στην αντιμετώπιση της υγειονομικής και κοινωνικής κρίσης, μπορεί να βρεθεί σε πάρα μεγάλες δυσκολίες.

Αν δεν επιλέξει τις εκλογές, είναι με μαθηματική ακρίβεια δεδομένο ότι στο τέλος της τετραετίας θα είναι αναγκασμένος τα επόμενα δυο χρόνια να έρθει αντιμέτωπος με αυτή την πραγματικότητα που σας περιγράφω. Με το χρέος το οποίο έχει διογκωθεί με δική του ευθύνη. Με τις αδυναμίες τις δομικές της ελληνικής οικονομίας τις οποίες δεν έχει αντιμετωπίσει. Με την όξυνση των κοινωνικών αντιθέσεων.

Άρα, είναι εγκλωβισμένος εξαιτίας βεβαίως των πολιτικών του επιλογών.

Από τη δική μου την πλευρά, θέλω να σας πω με ειλικρίνεια ότι δεν πρόκειται όσο κι αν με πιέσουν συνάδελφοί σας ή και εσείς -δεν ξέρω, δεν το κάνατε ακόμη αυτό το ερώτημα, είμαι βέβαιος ότι θα μου το κάνετε και σας προλαβαίνω- την ώρα που ο ελληνικός λαός ζει με την αγωνία της επιβίωσης, την αγωνία της ζωής την ώρα που έχει ως κεντρικό θέμα που τον απασχολεί το αν θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την αγωνία της ζωής σε σχέση με την πανδημία εννοώ, δεν πρόκειται εγώ να μπω στη διαδικασία να ζητήσω εκλογές.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα κ. Πρόεδρε απελθέτω από εμού το ποτήριο, φορτώσου τα προβλήματα που είναι ανυπέρβλητα, να πέσει ως ώριμο φρούτο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μα περιγράψατε στον συνάδελφο προηγουμένως ότι το 50% της εστίασης δεν θα ανοίξει. Με καταστροφή θα πορευτεί ή πρέπει να ζητήσετε εκλογές, να σηκώσετε το γάντι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σαχίνη, είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα το οποίο βάζετε και θα σας απαντήσω με ευθύτητα. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα βγούμε από αυτή την ειδική συνθήκη, από τη συνθήκη δηλαδή του να μην γνωρίζουμε τι ξημερώνει σε εμάς, στην οικογένειά μας, στους διπλανούς μας.

Πιστεύω, αν και με αργούς ρυθμούς, ο εμβολιασμός -εντούτοις είμαι και φύσει αισιόδοξος άνθρωπος-, πιστεύω ότι από την άνοιξη και το καλοκαίρι και μετά αυτό το οποίο θα κυριαρχήσει στη σκέψη και στην αγωνία όλων μας δεν θα είναι το αν θα ζήσουμε -που, ξέρετε, είναι μια καταληκτική συνθήκη για όλους μας- δεν είναι το αν θα πάμε σε ένα νοσοκομείο και θα βρούμε κρεβάτι, είναι το πώς θα ζητήσουμε, το πώς θα επιβιώσουμε. Το αν θα βρούμε δουλειά, αν θα ανοίξει η εστίαση κ.ά.

Όταν φτάσουμε στο σημείο αυτό με το καλό, τότε εδώ είμαστε να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Είμαι ο τελευταίος πολιτικός σε αυτή τη χώρα που μπορεί κανείς να με κατηγορήσει ότι δεν ανέλαβα ευθύνες και καυτές πατάτες στις πιο κρίσιμες στιγμές, όταν έφευγαν ο ένας μετά τον άλλον. Ο Καραμανλής έφυγε το 2009, ο Παπανδρέου μάλλον δεν κατάλαβε, έφυγε κι αυτός, παραιτήθηκε, τα έδωσε στον επόμενο, ο επόμενος μαζί με τον Βενιζέλο, ο Σαμαράς, είδαν ότι δεν βγαίνει και οργάνωσαν την λογική της παρένθεσης. Μας άφησαν άδεια Ταμεία για να καταρρεύσουμε.

Εγώ την ανέλαβα την ευθύνη. Εμείς την αναλάβαμε την ευθύνη και ήταν πολύ επώδυνο που αναλάβαμε μια ευθύνη να ξεπλύνουμε τις ακαθαρσίες άλλων για δεκαετίες σε αυτή τη χώρα και τα σπασμένα τους. Δεν θα μου πείτε εμένα ότι δεν αναλαμβάνω την ευθύνη. Θα την αναλάβω την ευθύνη, αλλά δεν θα γίνω κυνικός, δεν θα πέσω σε αυτό το επίπεδο.

Αντί να αντιμετωπίζει ο Μητσοτάκης τώρα τα προβλήματα της χώρας, τα κρίσιμα και την αγωνία του μέσου πολίτη αν θα βρει κρεβάτι σε κλίνη ΜΕΘ, να σχεδιάζει την απόδραση των εκλογών. Όχι, δεν θα γίνω κυνικός. Θα έρθει η ώρα εκείνη που το κρίσιμο θέμα σε όλους μας θα είναι το πώς θα ζήσουμε και θέλω ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι έτοιμος, πανέτοιμος για να έχει ένα σχέδιο για την κοινωνική ανασυγκρότηση της χώρας.

Η χώρα χρειάζεται ανάταξη και ανασυγκρότηση μετά από μια οκτάμηνη μνημονιακή περιπέτεια και μετά από... δεν ξέρω πόσο θα διαρκέσει αυτό το πισωγύρισμα της διακυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Αν γίνει σε λίγο καιρό δεν θα είναι έτοιμος ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία; Γιατί, αλλάξατε όνομα αλλά τα τελευταία δημοσκοπικά νούμερα δεν φαίνεται να έχετε πάρει αυτά τα ποσοστά που αν γίνουν πολύ σύντομα εκλογές, να καταφέρετε να φτάσετε σε ποσοστά που θα κερδίσετε την Κυβέρνηση. Υπάρχει εσωστρέφεια, κ. Τσίπρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτάτε αν υπάρχει εσωστρέφεια ή είναι η άποψή σας ότι υπάρχει εσωστρέφεια;

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Σας ρωτάω.

Σ.ΠΟΛΥΖΟΣ: Είχε ένα ερωτηματικό στο

...